[Ever4]

[quote name='Felis'] Однако, могу предожить товарищам социалистам не болтать ерундой, а заняться делом.Соберитесь все вместе. Создайте бизнес. Завод например. Работайте там. [/quote]Как Вы себе представляете этот завод в стране, где действует капиталистические законы. Точно также организованный по западному завод нельзя представить в социалистической стране. Про прибыль после года работы)) – предприниматель не начинает дела без бизнес-плана, в котором расписывает свою прибыль заранее. Уважаемый Felis, перестаньте писать досужие рассуждения в серьезной теме) – тут немногие думающие люди пытаются понять процессы такого высокого плана, что к ним никак не подходит ни обычная бытовая логика, ни даже уровня крупного бизнеса. Здесь пытаются понять социальные процессы и понять, куда может идти человечество.По поводу необходимости научного фундамента под выводами полностью согласен. Тема настолько сложна, что она не раскроется без четкого структурирования информации. К сожалению вряд ли это будет уровень форумных дебатов – разве что можно обсуждать отдельные стороны систем и формировать по ним мнение.

[Felis]

[quote name='Ever4'] Как Вы себе представляете этот завод в стране, где действует капиталистические законы. [/quote]Так же, как и социалистическая страна в капиталистическом мире. Такой завод будет работать только если его железным занавесом накрыть.[quote name='Ever4'] Здесь пытаются понять социальные процессы и понять, куда может идти человечество. [/quote]Почему-то социализм в данной теме необоснованно назвали именно преемником капитализма. Якобы, вот дорастет человечество и все будет.А не будет. Доказано историей. Социализм – это не следующий этап развития общества. Это ответвление. Причем тупиковое. Как аппендикс.

[VaIerik]

[quote name='Felis'] То есть суть-то в том, что рабочие создают добавленную стоимость продукта, но не всю. Они добавляют ровно ту стоимость, сколько стоит их труд. Остальное – добавляет сам предприниматель и логично, что он это себе и забирает. [/quote]Предприниматель сам ничего не добавляет. Он продаёт товар ровно за столько, за сколько он может его продать. Разницу между стоимостью товара (не путать с себестоимостью) и себестоимостью он забирает себе. Это называется прибылью. Вопрос в том, что он потом с ней делает. —В капиталистическом обществе предприниматель вправе её потратить за себя или на развитие бизнеса. Однако в любом случае это риск обусловленный очень многими факторами, о которых предприниматель может и не знать. В капиталистическом обществе предприниматель может разделить риск с банком. Это называется кредитом. Но в любом случае степень риска всегда зависит от информированности и системности анализа рынка (возможности провести этот анализ). В капиталистическом обществе есть понятие коммерческая тайна, что не позволяет в полной мере оценить риски. Отсюда высока вероятность банкротства и как следствие, социальные и политические издержки, которые предприниматель не может взять на себя, так как он уже, допустим, банкрот. Чувствуете противоречие? Рисковал предприниматель с банком, а расплачивается потом государство, то есть все мы с Вами. Я, например, против этого. В этом и заключается одна из несправедливостей. Другая несправедливость заключается в том, что наёмные работники, допустим, честно работая, оказываются на улице в результате того, что их начальник оказывается плохо был обучен, осведомлён и ещё по какой причине. Не факт, что они найдут работу, то есть они становятся безработными и государство платит им пособие, организовывает переобучение, по возможности организовывает им рабочие места и всё это за государственный счёт. Опять несправедливость.—Если же предприниматель отлично продал своё товар, получил ожидаемую прибыль и ещё сверху того, то он никогда не будет делиться своей сверхприбылью с работниками. Даже в части. Это сугубо его личное дело. Он всегда всё возьмёт себе, хотя он палец о палец не ударил, что бы это было так. Ведь он её получил только потому, что так сложился спрос. Хотя не исключаю и другие обстоятельства. Тут возникает понятие ответственности, которое сильно зависит от индивидуальных особенностей предпринимателя.—В социалистическом обществе ситуация кардинально другая. Любое экономически обоснованное действие происходит только после глубокого системного анализа состояния экономики как в целом по стране, так и на уровне отдельно взятого предприятия. Как-то мне попался учебник по экономической статистике, экономическому моделированию (упрощаю, так как речь идёт о пучке дисциплин). Там была изложена методика сбора данных, оценки производственно-экономической деятельности различных субъектов рынка (да, да. при социализме тоже оказывается бывает рынок) на основе статистических данных и много чего ещё. Пришлось самостоятельно его осилить. Нудный и сложный учебник. Но в результате я понял, что только зная и применяя обоснованные с научной точки зрения методы оценки можно в значительной мере или полностью купировать экономические риски. —Сегодня тоже собирается статистика, но она или совсем не используется или используется очень в ограниченном варианте для оценки рисков при разработке федерального бюджета. Насколько эта информация может быть использована на муниципальном уровне и уровне субъекта федерации сказать не могу, но там, насколько я понимаю, почти ничего для них нет. Только самые общие цифры. —Дорогой, Фатъ! Я Вас поставил во всеохватывающий и изумительный игнор. Но всё же, даю Вам шанс.

[pavelz]

[quote name='monax'] Разницу между стоимостью товара (не путать с себестоимостью) и себестоимостью он забирает себе. Это называется прибылью. [/quote] Это лучше назвать маржой. А вот когда с этой маржи или дохода Вы отчекрыжите все налоги и выплаты государству и работягам на зарплату, то может быть и останетесь с прибылью 🙂 . [quote name='monax'] В социалистическом обществе ситуация кардинально другая. Любое экономически обоснованное действие происходит только после глубокого системного анализа состояния экономики как в целом по стране, так и на уровне отдельно взятого предприятия. [/quote] А чтобы сильно не спорить как там при социализме, мы процитируем Ленина 🙂 . «…социализм означает уничтожение классов, а пока остаются рабочие и крестьяне, до тех пор остаются разные классы и, следовательно, не может быть полного социализма»… и после октябрьской социалистической революции главный идеолог коммунистов Ленин сочинил следующую мысль о социализме, которую потом видимо вовсю воплощал Сталин [smile :-/] “Ясно, что для полного уничтожения классов надо не только свергнуть эксплуататоров, помещиков и капиталистов, не только отменить их собственность, надо отменить еще всякую частную собственность на средства производства, надо уничтожить как различие между городом и деревней, так и различие между людьми физического и людьми умственного труда. Это — дело очень долгое. Чтобы его совершить, нужен громадный шаг вперед в развитии производительных сил, надо преодолеть сопротивление (часто пассивное, которое особенно упорно и особенно трудно поддается преодолению) многочисленных остатков мелкого производства, надо преодолеть громадную силу привычки и косности, связанной с этими остатками”. Так что какой должен быть социализм в вашем коммунистическом понимании мы знаем как из теории вождей революции, так из практики того чего они накуролесили. Кстати если Вы помните, то перед перестройкой идеологи КПСС называли наш строй развитым социализмом 🙂 , а западный загнивающим капитализмом.

[VaIerik]

[quote name='pavelz'] когда с этой маржи или дохода Вы отчекрыжите все налоги и выплаты государству и работягам на зарплату, то может быть и останетесь с прибылью [/quote]Согласно текущего законодательства заработная плата и некоторые виды налогов включаются в себестоимость произведённой продукции. Например, страховые взносы, НДФЛ. 🙂 [quote name='pavelz'] Так что какой должен быть социализм в вашем коммунистическом понимании мы знаем как из теории вождей революции, так из практики того чего они накуролесили. [/quote]Идея идеей, её воплощают в жизнь конкретные люди. У конктерных людей есть свои интересы, уровень образования, конкретная ситуация. Наверняка можно было сделать как-то по-другому. Что касается классов. Ни Маркс, ни Ленин не знали, что будет после капитализма. Была только теория. Её попытались реализовать на практике. Что получилось мы знаем. Теперь наша задача не увлекаться максимализмами, а ясно, без предвзятостей осознавать проблему и вовремя меняться, постепенно наращивая жизненный уровень и амортизируя социальные противоречия.

[pavelz]

[quote name='monax'] Согласно текущего законодательства заработная плата и некоторые виды налогов включаются в себестоимость произведённой продукции. Например, страховые взносы, НДФЛ. [/quote] Это детали 🙂 , которые в нашем споре не важны. Правда от себя я замечу , что сомневаюсь в том, что большинство бизнесменов считает полную себестоимость продукции в своем бизнесе… в том числе и там где Вы работаете 🙂 . [quote name='monax'] Теперь наша задача не увлекаться максимализмами, а ясно, без предвзятостей осознавать проблему и вовремя меняться, постепенно наращивая жизненный уровень и амортизируя социальные противоречия. [/quote] По-моему Вы не знакомы с трудами своих коллег коммунистов 🙂 , заявляя такое. Вот из программы КПРФ цитата 🙂 : “Облик социализма XXI века — это облик развивающегося социализма с коммунистической перспективой. Коммунизм для нас — это закономерный результат научно обоснованного движения социализма вперёд.” Ну как бы без комментариев, как был социализм у вас переходным этапом развития к коммунизму так и остался 🙂 . Или Вы готовы поспорить со своими идеологами из КПРФ во главе с Зюгановым 🙂 ?

[ФатЪ]

[quote name='monax'] Дорогой, Фатъ! Я Вас поставил во всеохватывающий и изумительный игнор. [/quote] 😀 😀 😀 😀 Полное поражение.Вы жонглируете, расшаркивайтесь витиеватыми фразами, умными выражениями из книг про диалектически (или какой-то там) коммунизм, при этом не способны ответить на простые, наивные и даже где-то детские вопросы.Может это вам надо еще немного поучиться, чтобы в полной мере осилить абсурдность коммунистической теории?Теоретики. Лозунгоговорители. Болтуны. Мастера разговорного жанра …. 😀 ****************************************Ваши слова столько же наивны, лживы и беспочвенны, как слова ваших партийных вождей, докладующих о повышении надоев и урожая пшеницы.Только, если в советские времена всем затыкали рот тюрьмой, то здесь вы рот не заткнёте никому. 😀 *******************************************************************************Подводя итог выше сказанному, с однозначностью резюмирую.Маркс, сочиняя свою теорию, и рассчитывал, по-моему, на то, что среди людей у него не будет критиков. А если они появятся, то могучая рука вождей за шиворот потащит их в тюрьму.”Теория Маркса всесильна, потому что она – верна” 😀 В этой фразе абсолютный субъективизм, фанатизм, тупость и зашоренность.Коммунисты – идеологически слабы. Их колея очень узкая, чтобы глядеть на ситуации в глобальном масштабе.Их уровень – колхозы. Управленческую политику любого уровня (даже самую тоталитарную) легко творить, когда управляешь одними доярками.Провал и абсолютный проигрыш настоящим (хоть и капиталистическим) системам.Никакой социализм не возможен ни в одной свободной стране мира (с). Доказано историей.

[bortsov]

К.Маркс – “Мой диалектический метод в основе своей не только отличен от гегелевского, но является его прямой противоположностью. Для Гегеля процесс мышления, который он под названием идеи превращает даже в самостоятельный субъект, есть демиург (творец) действительного, которое составляет лишь его внешнее проявление. Для меня, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней». Это по поводу Гегеля.Философский материализм Маркса в отличие от идеалистов, исходит из того, что мир развивается по законам движения материи, и не нуждается ни в каком “мировом духе”.что материя, природа, бытие реально и существует вне, и независим от сознания,что материя первична, а сознание вторично, что мышление есть продукт материи, а именно продукт мозга, а мозг – орган мышления. что мир и его закономерности вполне познаваемы.что нет в мире непознаваемых вещей, а есть только вещи, еще не познанные, которые будут раскрыты и познаны силами науки и практики.Таковы коротко характерные черты марксистского философского материализма.Очень жаль, что не многие прочитали, данную статью. Я хочу найти путь к социализм, какой он должен быть, общество определит само. Но он наступит и одна формация заменит другую. Историю остановить нельзя.Материальная жизнь общества есть объективная реальность, существующая независимо от воли людей, а духовная жизнь общества есть отражение этой объективной реальности, отражение бытия.Каково бытие общества, каковы условия материальной жизни общества, таковы его идеи, теории, политические взгляды, политические учреждения.

[Analyst]

[quote name='bortsov'] Таковы коротко характерные черты марксистского философского материализма [/quote]К чему этот набор марксистских цитат, их помнит всякий кто получил высшее образование в СССР. История человечества знает много других философских теорий, некоторые из них перекликаются с марксизмом, некоторые противоположны ему. Вы же выдаете марксистские цитаты за истину, только потому что ” Учение Маркса всесильно потому, что оно верно”?(С) Но подобных заклинаний недостаточно, теория должна быть подтверждена практикой. А практика показала, что марксизм насильно положенный на российскую почву сначала превратился в ленинизм, потом в сталинизм, потом были хрущевизм, брежневизм и наконец ельцинизм, как апогей советского марксизма. Есть еще несколько таких же неудачных примеров построения социализма в восточной Европе или Китае, ну а Северную Корею, Красную Кампучию или Социалистическую Эфиопию я уж в качестве примера приводить не буду, там то социализмом и не пахло. Все эти режимы носили некоторые социальные черты, но всюду бюрократия держалась и держится на жестких запретах инакомыслия. В этом смысле нынешний капитализм даст 100 очков вперед советскому социализму, так как в основном не запрещает, а покупает. Крови меньше,а результат близкий к превосходному.[quote name='monax'] Олигархии не нужны специалисты (потому что это дорого [/quote] Полная глупость. Специалисты нужны, иначе кто же будет производить ту прибавочную стоимость о которой Вы так переживаете. Сегодня международные корпорации производят лучшие компьютеры, двигатели, самолеты, корабли и пр. и пр. Разве можно сделать это без высококлассных специалистов?[quote name='monax'] В социалистическом обществе ситуация кардинально другая. Любое экономически обоснованное действие происходит только после глубокого системного анализа состояния экономики как в целом по стране, так и на уровне отдельно взятого предприятия. [/quote]Если бы все было так красиво, мы бы сейчас ходили в золотых штанах, а американцы убирали картошку в ЕАО.[quote name='monax'] Когда детей посылают на картошку, то это не эксплуатация, потому, что эту картошку потребляют они же [/quote]Вы опровергаете сами себя, если так, то никакой прибавочной стоимости не существует, а крепостное право это фольклор, ведь крепостные сами “потребляли”, что выращивали.[quote name='monax'] Почему очень много американцев, почти поголовно – без зубов? [/quote]Это вообще сюр какой-то, с чего Вы это взяли. А вот в СССР действительно стоматология на большей части просто отсутствовала. Я помню, как в середине 80х пытался записаться в комсомольскую стоматологию, по-моему на Ленина она была, дело было в начале лета, записали на сентябрь, а к весне пломба уже вылетела. Но я тогда уже был в Ленинграде, а там с этим получше. Собственно в СССР удобно можно было жить лишь в столичных городах, это то же черта советского социализма

[VaIerik]

[quote name='Analyst'] Специалисты нужны, иначе кто же будет производить ту прибавочную стоимость о которой Вы так переживаете. [/quote]Опять путаете… нужны олигарху, но не вам. На Вас олигарху наплевать. Олигарху же не нужно столько специалистов, сколько их нужно для удовлетворения нужд всего общества. Налицо полная неуправляемость системы образования, имитация деятельности. В этом суть капиталистической системы – на Вас зарабатывают и не более того, системного подхода – ноль. Вернее он есть настолько, насколько это интересно олигарху (в случае с современной Россией – феодалу).[quote name='Analyst'] Если бы все было так красиво, мы бы сейчас ходили в золотых штанах, а американцы убирали картошку в ЕАО. [/quote]И ходили бы, но кое-кому [link url='http://svpressa.ru/online/article/64045/'] в 1993 это не понравилось [/link].[quote name='Analyst'] Вы опровергаете сами себя, если так, то никакой прибавочной стоимости не существует, а крепостное право это фольклор, ведь крепостные сами “потребляли”, что выращивали. [/quote]При социализме, есть прибавочная стоимость созданная коллективом, но распределяется она на тех же членов коллектива или перераспределяется в другие отрасли, но в любом случае не кому-то конкретно в карман. При капитализме прибавочная стоимость ложиться в карман капиталисту.[quote name='Analyst'] Это вообще сюр какой-то, с чего Вы это взяли. [/quote]Как вы не любите [link url='http://fritzmorgen.livejournal.com/508323.html'] правду [/link]. [quote name='pavelz'] Это детали , которые в нашем споре не важны. [/quote]Эти детали весьма существенны. Все налоги с фонда оплаты труда начисляются пропорционально ФОТ. Больше ФОТ больше себестоимость (в части ФОТ). Чем меньше ФОТ, тем меньше страховых взносов, НДФЛ и при этом увеличивается прибыль (естественно налог с прибыли). Если это ОАО, то акционеры напрямую заинтересованы в уменьшении издержек, так как это увеличивает прибыль, а значит увеличивает дивиденды выплачиваемые (распределяемые) акционерам. Что касается НДС то тут всё сложнее, но можно точно сказать, что предприятиям, которые имеют выбор в рынке сбыта своей продукции выгоднее продавать свою продукцию за рубеж, чем реализовывать её на внутреннем рынке. При росте инфляции(не рынка) такие предприятия на коне. Но скоро (думаю осенью) будет проведена мягкая девальвация рубля и таким предприятиям будет мягко говоря некомфортно. Выход есть, но руководство этих предприятий очень не заинтересовано в таком варианте. Что касается акционерных обществ, то они имеют самый лучшие шансы на управляемость предприятия (затрат) в случае, если акции предприятия равномерно распределены между работниками того же предприятия (пример, Фиат). Но часто на практике руководители предприятий наоборот концентрируют активы предприятия в одних руках мол для ускорения принятия решений. В этом случае баланс интересов коллектива и собственника нарушается и работники становятся абсолютно не заинтересованы в результатах своего труда и что бы руководство не пыталось делать с издержками это будет всё формально, то есть на бумаге хорошо, а в реальности качество затрат будет очень непрозрачным. Примеры, у нас перед глазами.[quote name='pavelz'] сомневаюсь в том, что большинство бизнесменов считает полную себестоимость продукции в своем бизнесе… в том числе и там где Вы работаете [/quote]Все затраты легко просчитываются. Занизить налогооблагаемую базу весьма сложно, но можно за счёт издержек изменить структуру налооблагаемой базы, за счёт этого иметь больше маневра в привлечении той же дополнительной рабочей силы. Многие руководители предприятий очень неохотно идут на это, так как это требует высокой квалификации среднего звена руководителей и абсолютного контроля издержек, что является большой редкостью даже на небольших частных предприятиях. Даже небольшая административная функция (компетенция) необоснованно закреплённая за каким-либо работником может кардинально изменить способы отнесения затрат на себестоимость.[quote name='pavelz'] По-моему Вы не знакомы с трудами своих коллег коммунистов [/quote]Знаком, но у меня есть своё видение. [quote name='pavelz'] Это детали , которые в нашем споре не важны. [/quote]Эти детали весьма существенны. Все налоги с фонда оплаты труда начисляются пропорционально ФОТ. Больше ФОТ больше себестоимость (в части ФОТ). Чем меньше ФОТ, тем меньше страховых взносов, НДФЛ и при этом увеличивается прибыль (естественно налог с прибыли). Если это ОАО, то акционеры напрямую заинтересованы в уменьшении издержек, так как это увеличивает прибыль, а значит увеличивает дивиденды выплачиваемые (распределяемые) акционерам. Что касается НДС то тут всё сложнее, но можно точно сказать, что предприятиям, которые имеют выбор в рынке сбыта своей продукции выгоднее продавать свою продукцию за рубеж, чем реализовывать её на внутреннем рынке. При росте инфляции(не рынка) такие предприятия на коне. Но скоро (думаю осенью) будет проведена мягкая девальвация рубля и таким предприятиям будет мягко говоря некомфортно. Выход есть, но руководство этих предприятий очень не заинтересовано в таком варианте. Что касается акционерных обществ, то они имеют самый лучшие шансы на управляемость предприятия (затрат) в случае, если акции предприятия равномерно распределены между работниками того же предприятия (пример, Фиат). Но часто на практике руководители предприятий наоборот концентрируют активы предприятия в одних руках мол для ускорения принятия решений. В этом случае баланс интересов коллектива и собственника нарушается и работники становятся абсолютно не заинтересованы в результатах своего труда и что бы руководство не пыталось делать с издержками это будет всё формально, то есть на бумаге хорошо, а в реальности качество затрат будет очень непрозрачным. Примеры, у нас перед глазами.[quote name='pavelz'] сомневаюсь в том, что большинство бизнесменов считает полную себестоимость продукции в своем бизнесе… в том числе и там где Вы работаете [/quote]Все затраты легко просчитываются. Занизить налогооблагаемую базу весьма сложно, но можно за счёт издержек изменить структуру налогооблагаемой базы, за счёт этого иметь больше маневра в привлечении той же дополнительной рабочей силы. Многие руководители предприятий очень неохотно идут на это, так как это требует высокой квалификации среднего звена руководителей и абсолютного контроля издержек, что является большой редкостью даже на небольших частных предприятиях. Даже небольшая административная функция (компетенция) необоснованно закреплённая за каким-либо работником может кардинально изменить способы отнесения затрат на себестоимость.[quote name='pavelz'] По-моему Вы не знакомы с трудами своих коллег коммунистов [/quote]Знаком, но у меня есть своё видение. [quote name='pavelz'] Это детали , которые в нашем споре не важны. [/quote]Эти детали весьма существенны. Все налоги с фонда оплаты труда начисляются пропорционально ФОТ. Больше ФОТ больше себестоимость (в части ФОТ). Чем меньше ФОТ, тем меньше страховых взносов, НДФЛ и при этом увеличивается прибыль (естественно налог с прибыли). Если это ОАО, то акционеры напрямую заинтересованы в уменьшении издержек, так как это увеличивает прибыль, а значит увеличивает дивиденды выплачиваемые (распределяемые) акционерам. Что касается НДС то тут всё сложнее, но можно точно сказать, что предприятиям, которые имеют выбор в рынке сбыта своей продукции выгоднее продавать свою продукцию за рубеж, чем реализовывать её на внутреннем рынке. При росте инфляции(не рынка) такие предприятия на коне. Но скоро (думаю осенью) будет проведена мягкая девальвация рубля и таким предприятиям будет мягко говоря некомфортно. Выход есть, но руководство этих предприятий очень не заинтересовано в таком варианте. Что касается акционерных обществ, то они имеют самый лучшие шансы на управляемость предприятия (затрат) в случае, если акции предприятия равномерно распределены между работниками того же предприятия (пример, Фиат). Но часто на практике руководители предприятий наоборот концентрируют активы предприятия в одних руках мол для ускорения принятия решений. В этом случае баланс интересов коллектива и собственника нарушается и работники становятся абсолютно не заинтересованы в результатах своего труда и что бы руководство не пыталось делать с издержками это будет всё формально, то есть на бумаге хорошо, а в реальности качество затрат будет очень непрозрачным. Примеры, у нас перед глазами.[quote name='pavelz'] сомневаюсь в том, что большинство бизнесменов считает полную себестоимость продукции в своем бизнесе… в том числе и там где Вы работаете [/quote]Все затраты легко просчитываются. Занизить налогооблагаемую базу весьма сложно, но можно за счёт издержек изменить структуру налогооблагаемой базы, за счёт этого иметь больше маневра в привлечении той же дополнительной рабочей силы. Многие руководители предприятий очень неохотно идут на это, так как это требует высокой квалификации среднего звена руководителей и абсолютного контроля издержек, что является большой редкостью даже на небольших частных предприятиях. Даже небольшая административная функция (компетенция) необоснованно закреплённая за каким-либо работником может кардинально изменить способы отнесения затрат на себестоимость.[quote name='pavelz'] По-моему Вы не знакомы с трудами своих коллег коммунистов [/quote]Знаком, но у меня есть своё видение.

[pavelz]

[quote name='monax'] Эти детали весьма существенны. [/quote] Неа 🙂 не важны, речь шла о разнице между стоимостью и себестоимостью 🙂 . Факт заключается в том, что эта разница не вся в чистом виде идет карман предпринимателю 🙂 . Правда если касаться все-таки зарплат, то Вы рассматриваете все-таки зарплату с премией, которая предусмотрена в системном положении по оплате на предприятии, а чаще платить в жизни предпринимателю приходится зарплату не по положению о премировании , и естественно разумней ее не соотносить с себестоимостью , а то в скором будущем Вы очень легко потеряете чувство реальности где находится стоимость вашей продукции, что у Вас на заводе и происходит 🙂 . [quote name='monax'] Что касается акционерных обществ, то они имеют самый лучшие шансы на управляемость предприятия (затрат) в случае, если акции предприятия равномерно распределены между работниками того же предприятия (пример, Фиат). [/quote] Вы сейчас предлагаете в иносказательном смысле сделать локомотивами нашей экономики всякие разные колхозы 🙂 ? С чего Вы взяли , что акции Фиат равномерно распределены между рабочими ? Если бы это было так то компания уже давно по миру пошла, а пока из биржевых сводок видно как этот концерн вовсю поглощает другие компании, а потом их перепродает 🙂 , барышничает короче . [quote name='monax'] Знаком, но у меня есть своё видение. [/quote] Поделитесь с нами своим видением социализма 🙂 .

[VaIerik]

[quote name='pavelz'] Факт заключается в том, что эта разница не вся в чистом виде идет карман предпринимателю [/quote]За минусом налога на прибыль в чистом виде. Практически все премии тоже входят в себестоимость. Исключение составляют премии разового характера, которые могут выплачиваться из прибыли, но это большая редкость. Как правило собственник этого старается избегать.[quote name='pavelz'] чаще платить в жизни предпринимателю приходится зарплату не по положению о премировании [/quote]Как платят ИП и средний бизнес мы не рассматриваем, так как там платят мимо договоров. Этим самым предприниматели уходят от налогов и ответственности, но зато сами становятся незащищёнными. Здесь на форуме как-то писали об этом. С одной стороны сами пишут, что вынуждены уходить от налогов. С другой стороны сетуют на воровство. Многие предприниматели сетуют на высокие налоги, хотя высокие налоги чаще бывают из-за не соответствия режима налогообложения виду деятельности. Почему так происходит? Потому что главный бухгалтер чаще всего абсолютно в этом не заинтересован или решение принимает мимо неё (если бухгалтер наёмный работник).[quote name='pavelz'] Вы сейчас предлагаете в иносказательном смысле сделать локомотивами нашей экономики всякие разные колхозы [/quote]В некотором смысле можно провести параллель. Принципиальная разница в финансовых инструментах.[quote name='pavelz'] С чего Вы взяли , что акции Фиат равномерно распределены между рабочими ? [/quote]Равномерно, в смысле, каждый участвует в управлении предприятием через владение акциями. Количество акций может быть разным. Насколько помню, у Фиат была формула – кому, сколько, чего..[quote name='pavelz'] Если бы это было так то компания уже давно по миру пошла [/quote]Однако не пошла. До войны Фиат как раз и выходила из кризиса именно таким способом, а после войны стала одним из лидеров мировой автоиндустрии. У нас в городе есть фирмы, которые тоже внедрили и успешно внедряют принципы соуправления через владение акций работниками предприятия. Довольно крупные фирмы. —Считаю форму совместного управления предприятием очень прогрессивной, хотя и несколько сложной. Хотя, если постоянно работать над имиджем предприятия и постоянно культивировать корпоративный дух (не формально, а на деле), то можно добиться неплохих результатов в стабильной работе предприятия. В некотором смысле это можно назвать социалистическими методами управления с элементами капиталистического распределения результатов деятельности. Почему бы и нет?[quote name='pavelz'] Поделитесь с нами своим видением социализма [/quote]Пока полностью не созрел.

[Felis]

[quote name='monax'] Вернее он есть настолько, насколько это интересно олигарху [/quote]Почему сразу олигарху? Каждый человек, подчеркиваю, каждый, в капиталистической системе волен стать предпринимателем. И быть на верхушке пирамиды, пусть и очень маленькой. Работать только на себя и зарабатывать столько, сколько позволят его силы, без потолка.Каждый, кто хочет стать бизнесменом, должен думать о том, что он будет предлагать другим. Так рождаются вещи, которые может породить только капитализм. Когда каждый пытается, каждый лично заинтересован, изобрести что-то такое, что очень понравится другим. Социализм не способен изобрести новый товар народного потребления, потому что, во-первых, некому изобретать (всем плевать), во-вторых, изобретешь, но никак это не внедришь. Известно много изобретений, которые считались очень сомнительными. В успех которых верил только изобретатель. При социализме такой изобретатель если и расскажет об изобретении начальнику, тот только ему скажет – иди дальше работай и не занимайся глупостями. А в капитализме… ты выпускаешь все сам. Без начальника и одобрения партии.Капитализм порождает разные вещи, которые многим кажутся глупостями…Вот например – есть такие резиновые сапожки Shuella. Они надеваются на женские туфельки, заворачиваются как портянка и на липучку фиксируются. Довольно просто и выглядит довольно стильно. Разве социализм это мог бы породить? Каким образом?И вообще, как при центральном управлении можно просчитать потреность в резине для выпуска нового изделия? Никак, очевидно. При централизованном планировании можно, взяв потребности уже существующих производств, посчитать их потребности в сырье, гаечках, болтиках… но сколько нужно болтиков для нового изобретения, не просчитаешь.Видимо потому, в СССР никто ничего не изобретал из товаров народного потребления.[quote name='monax'] В этом случае баланс интересов коллектива и собственника нарушается и работники становятся абсолютно не заинтересованы в результатах своего труда [/quote]Простите, а как заинтересован в результатах своего труда социалистический рабочий?Никак. Ему все равно – он свои 120 рублей всегда получит. И если будет плохо работать, его по идее нельзя будет с работы выгнать – ведь в социалистическом государстве нельзя создавать безработицу. Рабочему придется предложить другое рабочее место. Где он тоже может плохо работать. И ему за это ничего не будет.В капиталистическом мире, наоборот, с мотивацией работников все гораздо проще: начиная от банальной структуре заработной платы, завязанной на различные KPI, в том числе и на выполнение предприятием плана по продажам или плана по прибыли, до самого простейшего “пошел вон”.И, заметьте, нигде в мире в развитых странах проблем с мотивацией наемных работников нет. В Японии рабочий на конвеере завода Тойота или Ниссан работает и делает свою работу качественно и добросовестно. И рабочему не мешает, что Япония – капиталистическая страна. Нет таких проблем ни на заводе Форд, ни на заводе Рено, ни на заводе БМВ. Германия, Франция, США, Япония – все капиталистические страны, а работники на их предприятиях ответственны и трудолюбивы. Что они делают не так?

[ФатЪ]

[quote name='Analyst'] Есть еще несколько таких же неудачных примеров построения социализма в восточной Европе или Китае, ну а Северную Корею, Красную Кампучию или Социалистическую Эфиопию я уж в качестве примера приводить не буду [/quote]И я про то же.Везде, где маячит коммунизм, буквально, везде – всё складывалось в конечном итоге очень плохо.Я вообще не понимаю смысла вести дискуссии насчет добавочных стоимостей, обсасывать … ментально мастурбировать на какие-то утопические идеи Маркса, Ленина, других социалистов, коммунистов.Какой смысл?Нет положительных примеров в истории. Не-ту.Социализм может продержаться ТОЛЬКО на народном страхе и репрессиях.Комунякам стыдно должно быть. Они должны сидеть в Думе, только для того, чтобы молодое поколение задавалось вопросами “а кто это?”, а более старшее поколение объясняло молодым, что это – партия предателей, которые постоянно прикрываются “социализмом”, и которые, уничтожили и выслали добрую половину интеллигенции, которые практически искоренили религию, и ввергли страну в нищету, обеспечив её экономику прямой зависимостью от нефти на многие годы вперед. [quote name='Felis'] Вот например – есть такие резиновые сапожки Shuella. Они надеваются на женские туфельки, заворачиваются как портянка и на липучку фиксируются. Довольно просто и выглядит довольно стильно. Разве социализм это мог бы породить? Каким образом?И вообще, как при центральном управлении можно просчитать потреность в резине для выпуска нового изделия? [/quote]Очевидно, что никак.Китай, не в пример России, отдал весь рынок товаров народного потребления в частные руки.Отдал всю продовольственную производственную часть, обеспечив людей собственностью и частным капиталом.Китай впереди планеты всей.Оно и понятно!Не может страна централизованно управлять и наполнять все потребности человека!Это разве для комуняк не очевидно?В Китае, очевидно. у руля стоят патриоты, а у нас в совковые времена страной управляли интервенты и палачи.И находятся таки еще те, кто всей этой коммунистической плесени дифирамбы поёт.[smile :-/]

[VaIerik]

[quote name='Felis'] Каждый человек, подчеркиваю, каждый, в капиталистической системе волен стать предпринимателем. [/quote]Согласен, волен. Но не каждый может это сделать. Представьте себе, что все стали предпринимателями. Это нереально. Да и как же разделение труда? Капитализм именно на этом и построен.[quote name='Felis'] Работать только на себя и зарабатывать столько, сколько позволят его силы, без потолка. [/quote]Приведу пример с АСЗ. Сегодня сварщика никто в рамки по размеру ЗП не вгоняет. По нормочасам тоже. Всё диктуется физическими возможностями работника. Однако размером ЗП они всё равно не довольны. Что при капитализме, что социализме немало окажется работников, которые не будут удовлетворены размером своей ЗП. Это же касается и предпринимателей. Они всегда будут стремиться зарабатывать больше. Тут важна мотивация. При капитализме никому не важно как ты заработал. В этом заключается стихийность. Я не против что бы люди больше зарабатывали, но я против того, что бы они безответственно относились к своему здоровью, семье… Должны быть какие-то рамки. Некоторые самостоятельно находят баланс, другие нет. Социализм должен обеспечивать как нормальный труд, так и быстрое восстановление. Капитализму первое ещё как-то важно, второе точно нет.[quote name='Felis'] Известно много изобретений, которые считались очень сомнительными. В успех которых верил только изобретатель. [/quote]Вы знаете, я с Вами здесь соглашусь отчасти. Почему? Я знаю один довольно крупный проект в нашем городе, дивидендами от которого наш город живёт и по сей день. Это СУ-27. Одно время КБ Сухого хотели прикрыть, так как разработанный ими проект значительно уступал американскому. В результате КБ всего за три(!) месяца создало фактически новый самолёт, который и по сей день составляет основу ВВС России и является самым продаваемым самолётом. Вот Вам прекрасный пример. Могу привести ещё несколько примеров именно для нашего города. Если Вы апеллируете к опыту СССР, то я также как и Вы убеждён, что во многих отраслях таких как пищевая промышленность, торговля, финансовая инфраструктура и некоторые другие можно было и нужно было отдать частному бизнесу. Но вот стратегические отрасли как добыча полезных ископаемых, лесодобыча, производство спирта, энергетика, транспорт, металлургия и вообще переработка нужно было оставить в собственности государства. Где требуются огромные стартовые инвестиции, там оставить госсобственность. У нас же пошли по пути приватизации через продажу госсобственности по бросовым ценам. Именно поэтому многие наши предприятия после акционирования не получили доступ к инвестициям и потом пошла волна остановок производства, а не потому что эти производства были никому не нужны.[quote name='Felis'] И вообще, как при центральном управлении можно просчитать потреность в резине для выпуска нового изделия? Никак, очевидно. При централизованном планировании можно, взяв потребности уже существующих производств, посчитать их потребности в сырье, гаечках, болтиках… но сколько нужно болтиков для нового изобретения, не просчитаешь. [/quote]Посчитать можно всё. Всё упирается в профессионализм. Однако смотря о какой отрасли мы говорим. Думаю, что стрельбой по воробьям заниматься не стоит. Возьмём кофейню на Октябрьском. Отличная кофейня(!), что тут особо планировать?[quote name='Felis'] Простите, а как заинтересован в результатах своего труда социалистический рабочий? [/quote]Вопрос мотивации в социалистическом обществе важен. Конечно, пролетарская сознательность это хорошая идея, но её на хлеб не намажешь и брак не закроешь. Меркантильный интерес в социализме отходит на второй план, но если правильно расставить цели и не в далёкой перспективе, а совершенно земной, то можно добиться приличных результатов. В том же СССР слишком много внимания уделяли выполнению плана любой ценой – извращённая постановка задачи. Мне довелось беседовать с директорами по производству в системе исправительных учреждений. На зоне всегда имели работу. Причём считалось, что качество их изделий было всегда на высоте. Я спросил как-то: Как Вы проводили модернизацию производства? Ответ был примерно такой: Почти никак? Если что-то предлагали заключённые сделать из подручных средств, то это быстро внедряли. Модернизации мешал завышенный план. Когда почти все силы брошены на выполнение плана, то нет ни сил ни времени проводить усовершенствование технологии производства. И это несмотря на то, что исправительные учреждения имели приоритет по поставкам материалов для производства. Вот Вам пример формального подхода. Обычное враньё. Естественно, что рабочего тут воспринимали как расходный материал. Этим я хотел сказать, что мотивации персонала почти не уделяли никакого внимания. Но и сегодня происходит примерно то же самое. Что в малом бизнесе, что на крупных предприятиях. Думаю, что строй тут ни при чём. Всё зависит от конкретного руководителя. Хотя на малом предприятии намного проще выстроить систему мотивации, но на крупном она может быть зависима от большего числа параметров.[quote name='Felis'] В Японии рабочий на конвеере завода Тойота или Ниссан работает и делает свою работу качественно и добросовестно. [/quote]Немножко неудачный пример. Японское общество слишком тоталитарное изначально. Если руководитель сказал, то там принято принимать под козырёк и выполнять. Но всё же система семейственности на производстве создавалась с нуля и не один год (десятилетия). С другой стороны там настолько всё распланировано по всем видам передела, что назвать это капитализмом язык не поворачивается. Систему планирования они передирали именно с нас, в чём неоднократно сами же и признавались.[quote name='Felis'] Нет таких проблем ни на заводе Форд, ни на заводе Рено, ни на заводе БМВ. Германия, Франция, США, Япония – все капиталистические страны [/quote]Согласен, это всё капиталистические страны и эти предприятия развивались с помощью капиталистических методов развития. Добавлю Боинг. Но в истоке каждой из этих фирм стояло государство(!) Потом, да – они становились самостоятельными. Сегодня, в дни кризиса правительства носятся с этими предприятиями как с писаной торбой. Фактически сегодня от капитализма на этих предприятиях мало что осталось. Могу точно сказать про Рено и Тойоту. Практически все позиции Тойоты сегодня проталкиваются на внешние рынки только с помощью правительства.—Проблем у них действительно не было, да и сегодня не особо они есть. Разве, что упало производство. И я с Вами соглашусь – эти предприятия стали успешными только потому, что на этих предприятиях руководство предприятий работало над системой мотивации. Заострю Ваше внимание на том, что сегодня у нас в Комсомольске-на-Амуре никто над мотивацией серьёзно не работает. Хотя только за счёт этого можно непропорционально поднять производительность труда.—У меня недавно был случай. В этом году меня попросили сделать не большой аудит на одном из частных предприятий. Фирма не мелкая. Есть понемногу всё: опт, розница, услуги, производство. Проблема была в том, что ряд функций выполнялись некачественно (с непонятными задержками). Ознакомившись с положением дел я понял, что чисто с технической точки зрения проблему не решить. Запросил должностные инструкции, проанализировал то, что делают сотрудники и созвал совещание. Сели за стол коллеги, которые каждый день видят друг друга по несколько раз в день и в процессе беседы выяснилось, что оказывается только один работник, причём не самый ключевой, выполнял не свойственные ему функции. Это повлекло за собой реальную задержку в обороте товара, что влекло за собой временные дополнительные издержки. В результате руководитель получил возможность найти где узкое место и исправить это, а работник сказал мне спасибо за то, что я избавил его от навязанной (оказывается) ему функции, из-за которой он даже хотел увольняться. Вот такие оказывается бывают ситуации при капитализме. 🙂

[Автор]

Сообщения