[Analyst]

[quote name='monax'] Олигархии не нужны специалисты…Опять путаете… нужны олигарху, но не вам. [/quote]Это верно, запутался я Вас цитировать, то нужны, то не нужны…[quote name='monax'] Олигарху же не нужно столько специалистов, сколько их нужно для удовлетворения нужд всего общества. Налицо полная неуправляемость системы образования [/quote]У меня такое впечатление, что Вы черпаете информацию о капитализме из статей Ленина и Сталина. Но сейчас капитализм несколько изменился, основные принципы понятно те же самые, но условия существования изменились, так как общество стало более требовательным. Ваша оценка образования просто не соответствует действительности, еще во времена существования СССР именно американские и европейские ученые были многочисленными лауретами Нобелевских премий, ну а о качестве инженерного образования я уже и писать устал. Медицина в США или Германии на порядок выше советской или российской. Я даже не могу себе представить о нехватке каких специалистов в капиталистическом обществе Вы пишите, может только недостает партийных агитаторов.[quote name='monax'] И ходили бы, но кое-кому в 1993 это не понравилось [/quote]Смена политического режима произошла не потому что кто-то хотел нажиться, такие неудовлетворенные люди есть в любой властной группировке, а потому что основная масса народа разуверилась в социализме, одними обещаниями сыт не будешь, а Горбачев ослабил запреты на информацию и люди с удивлением стали узнавать, что в Европе проходят не только маршы протеста, а обычные люди, а вовсе не только олигархи, имеют благоустроенные квартиры, машины, качественные продукты, отдыхают на море. Именно этот поток положительной информации и снес советскую власть.[quote name='monax'] При социализме, есть прибавочная стоимость созданная коллективом, но распределяется она на тех же членов коллектива или перераспределяется в другие отрасли [/quote]При советском социализме прибавочная стоимость принадлежала партийной бюрократии, именно она решала на что пойдут, заработанные народом, деньги. Результат бессмысленной траты этих ресурсов известен – смена режима. Можно ли было делать это осознанно в соответствии с той книжкой, которую Вы прочитали? Видимо нет, раз этого не получилось.[quote name='monax'] Как вы не любите правду [/quote]Я не люблю ссылки на ЖЖ. Там можно найти массу всяких фактов, но он не отражает ситуацию в США в целом, к тому же цитируются преимущественно эмигранты, которые по понятным причинам испытывают больше проблем чем коренное население.[quote name='Felis'] И, заметьте, нигде в мире в развитых странах проблем с мотивацией наемных работников нет. [/quote]Не совсем так, проблемы с мотивацией есть везде. Какая бы зарплата не была, через некоторое время она перестает удовлетворять, поэтому “олигархи” вынуждены постоянно что-то придумывать, то медицинскую и пенсионную страховки для работника, то всякие доски почета, то еще что-нибудь. [quote name='monax'] Это СУ-27. Одно время КБ Сухого хотели прикрыть, так как разработанный ими проект значительно уступал американскому. В результате КБ всего за три(!) месяца создало фактически новый самолёт, который и по сей день составляет основу ВВС России и является самым продаваемым самолётом. Вот Вам прекрасный пример. [/quote]Пример прекрасный, но неправильный. Ни один современный самолет не может быть создан за 3 месяца, это сродни “поголовно беззубой” Америке. Проштудирйте историю создания самолета еще раз.

[Felis]

[quote name='monax'] Представьте себе, что все стали предпринимателями. Это нереально. Да и как же разделение труда? [/quote]Разумеется, не все могут стать предпринимателями. Я и говорил: все люди разные по своим возможностям, потому и доход у всех разный.Что касается теоретической ситуации, то капиталистический мир понемногу катится в сторону максимального аутсорсинга. Вообразите предприятие, в котором бухгалтерия, ИТ, грузоперевозки – аутсорсинг. Много-много предпринимателей.Несомненно, останутся и наемные рабочие. Но если в стране будет много предпринимателей (скажем, каждый второй), то оставшиеся не-предприниматели, станут дефицитным ресурсом и у них будет существенно выше оплата труда.В таком гипотетическом государстве, зарплата бизнесмена вынужденно будет не сильно выше зарплаты рабочего.[quote name='monax'] В результате КБ всего за три(!) месяца создало фактически новый самолёт, который и по сей день составляет основу ВВС России и является самым продаваемым самолётом. [/quote]Это они молодцы. Но все-таки самолет самолетом, это очевидная вещь, жизненно необходимая стране, ее создание было понятно. При централизованном планировании запланировать самолет несложно – стратегическая цель очень крупная, что бы ее не заметить. А вот миллионы мелких и незаметных товаров народного потребления способен придумать только бизнес. Да, сапожки Shuella – это сущая мелочь по сравнению с самолетом. И наличие такой вещи в ассортименте страны не играет никакой стратегической роли, но ведь какому-то потребителю этой вещи жить стало чуть лучше.[quote name='monax'] Вопрос мотивации в социалистическом обществе важен. Конечно, пролетарская сознательность это хорошая идея, но её на хлеб не намажешь и брак не закроешь. Меркантильный интерес в социализме отходит на второй план, но если правильно расставить цели и не в далёкой перспективе, а совершенно земной, то можно добиться приличных результатов. [/quote]Можно конкретный пример? Как замотивировать социалистического рабочего хорошо работать, если зарплаты у всех в стране примерно одинаковые, а на мороз его не позволит выбросить сама система?[quote name='monax'] Но в истоке каждой из этих фирм стояло государство(!) Потом, да – они становились самостоятельными. [/quote]Ну не всех. Многие крупные корпорации начинались с мрачного гаража и энтузиаста – основателя.И почему если у Америки, Германии и Японии получается прекрасно жить в своем капитализме, почему бы и нам не заняться совершенствованием того, что имеем? Зачем наша бедная страна вечно в революциях и перестройках? Почему мы над собою экспериментируем и терпим все время крупные убытки?[quote name='monax'] Возьмём кофейню на Октябрьском. Отличная кофейня(!), что тут особо планировать? [/quote]Ну если предположить, что у нас был бы социализм, то для появления этой, несомненно, прекрасной кофейни, нужно что бы ее кто-то придумал. При капитализме ее придумает капиталист, который хочет денег. Да, ее появление будет стихийным. Но всегда к месту. Ибо ненужный никому бизнес не выживает, а если выживает – значит нужен людям, несмотря на стихийность появления.В социализме такую кофейню придумать некому. Ее бы просто не было. А если бы ее и решили бы создать решением КПСС 🙂 , то при центральном планировании пришлось бы просчитать, сколько стране надо вырастить кофе, что бы эта кофейня и все другие могли работать.Вот вы говорите – просчитать можно все. А я говорю нельзя. Даже имея современные базы данных и компьютеры, это невероятная вычислительная сложность.Потребность в болтиках, гаечках, винтиках и зернах кофе – это невероятных размеров матрица.[quote name='monax'] В результате руководитель получил возможность найти где узкое место и исправить это, а работник сказал мне спасибо за то, что я избавил его от навязанной (оказывается) ему функции, из-за которой он даже хотел увольняться. Вот такие оказывается бывают ситуации при капитализме. [/quote] Так выходит, капитализм не безнадежен? А то в ваших предыдущих постах выходило, что капиталисты все такие упертые жлобы, думают как бы на работника побольше навалить, а заплатить поменьше. И тут, оказывается, вы сами капиталисту оказали услугу по выявлению узкого места бизнеса. Ведь и капиталист нанял вас для аудита, очевидно, хотел найти проблему. Нашел. Снял с человека лишнюю работу. Нашел баланс между затратами на работников и их производительностью.Это просто признак грамотного капиталиста, который понимает, что потогонная система труда иногда не лучший метод. И что положив зарплату повыше, можно найти работника более классного.Тупой капиталист, необразованный, недальновидный, конечно, этого не понимает. Но такие вряд ли добьются серьезных успехов.Вот и получается, что в социализме, что в капитализме самое главное это грамотное руководство, грамотный и сбалансированный подход. Тогда при любом строе всем живется хорошо.Разница только в том, что капитализм понятен интуитивно на уровне инстинктов (мое, твое, я тебе, ты мне) и в силу древности таких отношений, накоплен огромный научный опыт построения предприятий при капитализме, так и мотивации. А социализм пока что лишь теории, да недолгий опыт СССР, который к тому же – с треском провалился.

[VaIerik]

[quote name='Analyst'] Ваша оценка образования просто не соответствует действительности, еще во времена существования СССР именно американские и европейские ученые были многочисленными лауретами Нобелевских премий, ну а о качестве инженерного образования я уже и писать устал. [/quote]Как же так. В капстранах инженеры лучше, а в космосе мы были и остаёмся первыми. Обычной штурмовщиной это не объяснишь. Да и по другим позициям мы были лучшими. Например, в электронике. Другое дело, что потребительских товаров на основе полупроводников было прямо скажем немного. Но не говорит за то, что изобретательная мысль у нас была на порядок, как Вы пишите, хуже. Качество нобелевских лауреатов из кап.стран я бы не стал преувеличивать. Довольно часто они получали эту премию за обычные технические решения так сказать из политкорректности. Но сама премия вроде как не для этого создавалась. Зато у нас была своя премия за то же самое и она была очень не маленькая. Я думаю, что у нас немало талантливых людей было и есть. Дело в другом. В СССР отсутствовал лифт. Вернее надо было очень постараться попасть так сказать в струю. Слишком было всё забюрократизировано. Сегодня мы наступаем на те же грабли. Практически ничего не изменилось. Это скорее не критика, но тревожный сигнал. Сегодня вывести на рынок с нуля инновационный товар может быть ещё более сложно, чем раньше. Сегодня очень важную роль играют деньги. Это же касается и политической системы. Раньше в Верховный Совет Вы могли выбраться с бюджетом в две профессорских зарплаты. Сегодня нужны миллионы.[quote name='Analyst'] основная масса народа разуверилась в социализме [/quote]Это странно звучит на фоне воспоминаний Хасбулатова, который говорил о том, что полмиллиона безоружных москвичей вышло защищать Верховный Совет. Эту толпу расстреливали на стадионах сотнями. Вы видимо невнимательно слушали Хасбулатова.[quote name='Analyst'] Я не люблю ссылки на ЖЖ. [/quote]Я тоже. Поэтому крайне неохотно даю ссылки. Но есть документ – федеральный бюджет США и штатов. В некоторых я попытался разобраться, плюс переписка с нашими соотечественниками, которые в целом подтверждают написанное по ссылке. Наверно, сколько людей, столько и мнений, но тенденция просматривается. Далеко не все случаи покрываются страховкой и именно поэтому медицинские услуги становятся недоступны, особенно тогда, когда они жизненно необходимы. Мы движемся к тому же, повторяя ошибки других.[quote name='Analyst'] При советском социализме прибавочная стоимость принадлежала партийной бюрократии, именно она решала на что пойдут, заработанные народом, деньги. [/quote]Нельзя так интерпретировать. Да, партийная бюрократия распределяла прибыль, но не ложила себе в карман. Воровство, конечно, присутствовало, но не в таких масштабах как то было сделано в 90-е годы. И потом, ведь Хасбулатов очень чётко сказал, что Верховный Совет работал над созданием инфраструктуры для частного бизнеса. Был план перехода. Однако чубайсам надо было побыстрее и подешману. поэтому произошёл переворот.[quote name='Analyst'] Ни один современный самолет не может быть создан за 3 месяца [/quote]Однако факт. Очень подробно раскрытый, кстати, в документальном фильме показанный на одном из западных каналов (точно не помню каком, но на ютубе его не нашёл). Мой покойный дядя имел к этому прямое отношение работая в цехе токарем инструментальщиком в то время, как раз принимал участие в создании инструмента для принципиально новой линии обработки металла. Тогда он не вылазил из цеха. Он мне много рассказывал о своей работе, но я тогда не понимал, о чём идёт речь. Случайно увидя этот фильм всё встало на свои места. В этом фильме было показано, что было на входе и что стало на выходе – принципиально разные аппараты.

[Analyst]

[quote name='monax'] В капстранах инженеры лучше, а в космосе мы были и остаёмся первыми. Обычной штурмовщиной это не объяснишь. [/quote]СССР был наравне с США в освоении космоса и далось нам это за счет ограбления народных масс, в отличие кстати от США. Ну а неудачи России в космосе сегодня это уже банальность.[quote name='monax'] Да и по другим позициям мы были лучшими. Например, в электронике. [/quote]Вы троллите что ли? Никогда СССР не был лучшим по электронике, именно поэтому мы построили самые большие ПЛ в мире (Тайфун), опять таки ограбив население.[quote name='monax'] Но есть документ – федеральный бюджет США и штатов. [/quote]И что Вы там прочитали о беззубости американцев? 🙂 [quote name='monax'] Довольно часто они получали эту премию за обычные технические решения так сказать из политкорректности. [/quote]Бред, примеры в студию.[quote name='monax'] Зато у нас была своя премия [/quote]А вот это правда, там где мы не можем конкурировать, мы придумываем свои критерии.[quote name='monax'] Вы видимо невнимательно слушали Хасбулатова. [/quote][quote name='monax'] Вы видимо невнимательно слушали Хасбулатова. [/quote]Я его вообще не слушал, разве он мессия. Вы вроде материалист, а выступаете как идеалист. Прислушайтесь к Борцову, как нужно рассматривать исторические события.[quote name='monax'] Однако факт… Мой покойный дядя имел к этому прямое отношение работая в цехе токарем [/quote]Все таки Вы троллите. Не можете же Вы всерьез писать о том, что от идеи самолета 4го поколения до переоснастки инструментального цеха на заводе прошло 3 месяца. Или все таки всерьез, тогда здесь и федеальный бюджет США к месту. 😀

[VaIerik]

[quote name='Analyst'] СССР был наравне с США в освоении космоса и далось нам это за счет ограбления народных масс [/quote]В чём заключалось это ограбление? В период создания космической индустрии цены на продукты питания только снижались, жильё строилось невиданными темпами. Сегодня об этом можно только мечтать. О чём Вы?[quote name='Analyst'] Никогда СССР не был лучшим по электронике [/quote]Нет не тролю и настаиваю, что в 80-е годы мы имели преимущество в электронике. Уточняю – не в бытовой, а в технологии производства микросхем и больших устройств. Знаю это не понаслышке, потому что занимался этим. Также программировал наши большие машины и изучал аналоги в США. Наши суперкомпьютеры были лучше по соотношению “количество операций в секунду”/”количество микроэлементов”. Потом началась перестройка и мы это преимущество растеряли. По лампам примерно тоже самое. Наши лампы могли работать в боле жёстких условиях чем американские устройства. Что касается наших неудач в космонавтике. Вы не задавались вопросом, почему американцы практически прекратили запуски своих ракет? А мы то вроде до сегодняшнего дня зарабатываем на этом.[quote name='Analyst'] И что Вы там прочитали о беззубости американцев? [/quote]То, что я писал выше. Обама начал реформу медицинского страхования. Именно потому, что нынешняя (сугубо частная) не позволяет получить медицинские услуги во многих случаях. Факт начала реформы известный. Её содержание можно увидеть в принимаемых законах. Основной момент заключается в том, что государство будет заниматься перестрахованием рисков. Поэтому стоимость страховки упадёт и она будет покрывать больше медицинских услуг, но и прибыль будет распределяться между частными страховщиками и государством. [quote name='Analyst'] Бред, примеры в студию. [/quote]То вы подвергаете сомнению приведённые ссылки, то просите опять привести примеры. Не находите, что тут кроется противоречие? 🙂 [quote name='Analyst'] где мы не можем конкурировать, мы придумываем свои критерии [/quote]Критерии были следующие – наличие научной новизны, наличие оригинальности поиска решения. Нобелевские лауреаты зачастую получали премии за создание технологии, что само по себе не может являться научной новизной. Можно объяснить это тем, что научное открытие сделать сегодня намного сложнее, чем это можно было сделать до 19 века включительно. В капстранах учёный может получить ограниченную поддержку в виде грандов, которые часто хватает только на создание частных технологических решений. В социалистическом обществе государство берёт на себя все риски. Конкуренция среди научных коллективов, кстати, в СССР всегда приветствовалась. Но часто эти изобретения не находили применения промышлености. То есть, о чём я писал выше, не было лифта или, другими словами, мотивации.[quote name='Analyst'] Я его вообще не слушал, разве он мессия. [/quote]Опять игра в одни ворота. Вы просите привести аргументы и тут же их игнорируете. Что-то из его речи можно пропустить мимо ушей, но в части освещения последовательности событий тех лет можно к нему прислушаться.[quote name='Analyst'] Не можете же Вы всерьез писать о том, что от идеи самолета 4го поколения до переоснастки инструментального цеха на заводе прошло 3 месяца. [/quote]Совершенно серьёзно Вам говорю. Об этом рассказывал главный конструктор СУ-27 и лётчики испытатели. Могу привести ещё пример с ЗЛК, швейной фабрикой Комсомолка, Амурсталью, но кажется всё это бесполезно. Для Вас это заранее троллинг. Или есть надежда? 🙂

[Бритва64]

Очень интересный реферат т.Сталина нам предложил обсудить автор стартопика. Ну остается только внести соответствующие изменения с умными дополнениями из постов от антикоммунистов и вообще просто противников социализма и прочей коммунистической ереси, и можно даже как за свой наужный труд выдать. Ну делов то всего – вечерок посидеть – подредактировать, чего добавить, чего убрать. Ну и товагищу Зю как профессору философии на рецензию.[smile badgrin] Потом глядишь, если Зю “одобрямс”, то и опубликуют где-то, ну а там дальше … и до профессуры рукой подать будет.Цитата из сего реферата( простите но кроме как рефератом на уровне нынешнего школьника я эту статью назвать не могу), где Сталин цитирует предыдущего классика -“Мозг является органом мысли”. Честно говоря я некоторое время смеялся. Вообще-то в иной форме в плане философии об этом было сказано очень давно, причем по части нерациональности ставить на первое место материальное( материализм).И эти коммунистические теоретики( нынешние) на основе этой древности собрались опять убедить народ, что дескать только компартия может “осчастливить” человечество “справедливостью”.И им видимо – или просто невдомек прочитать в этом труде Сталина такие слова:”…, партия пролетариата, если она хочет быть действительно партией, должна овладеть прежде всего знанием законов развития производства,…” или они просто не хотят( или игнорируют) призыв Сталина. Кстати заметьте! тут Сталин не! употребляет в терминологии никакой “социалистической” или “коммунистической”, а говорит именно – “партия пролетариата”. Не знаю умышленно он так написал или неосознанно, но верно в той части, что ни коммунисты, ни социалисты не имеют к пролетариату никакого отношения. Это вообще разного поля ягоды. Для них пролетариат всего лишь орудие захвата власти, а вместе с ней и материальных благ. Либо коммунисты не все прочитали у Маркса насчет пролетариата, либо намеренно умалчивают об этом главном моменте. Ну судя по сему сочинению Сталина он этого не усмотрел( а может ему просто кто-то написал реферат – ну надо было что-то опубликовать к чему-то там в 1938)Так что уважаемый автор стартопика – почитайте внимательно сначала “Капитал” Маркса. Там есть внятный и очень обоснованный ответ-открытие. А ленинизм предполагавший под социализмом процесс уничтожения классов все более меня убеждает в его сатанинской сущности. Опять же в свете того что писал о производстве, производительных силах и производственных отношениях ваш( а может и не ваш) Маркс. Как и коммунистическая трактовка диалектики с позиции первенства материального. Как цитирует Сталин классика – “материя не есть продукт духа, а дух сам есть лишь высший продукт материи”. В противовес я процитирую от других классиков философии – “плоть всегда желает противное духу”, “плоть наследует тление”( материальное наследует смерть). Поэтому сатана( диавол) старается посредством материального отдалить человека от духовного, от Бога. Не зря такое акцентирование у Ленина на верховенство( идеализация) материального. Ну и его богоборческая позиция.Еще одна цитата из Сталина:”Каково бытие общества, каковы условия материальной жизни общества, таковы его идеи, теории, политические взгляды, политические учреждения. В связи с этим Маркс говорит: “Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание”.Интересное изречение. Поскольку это вопрос философии, то надо рассматривать это изречение с точки зрения логики( это часть философских наук). В первой части указанного суждения употребляется понятие “бытие” в контексте как именно материальное, а во второй части уже почему то “общественное бытие”. “Общественное бытие” – это понятие не! материалистического рода.К тому же получается, если следовать этой формулировке, что все-таки была некая внешняя сила( получается не относящаяся непосредственно ни к материальным объектам ни к сознанию на земле), которое вначале создало( или побудило) общество людей с их бытием. Ну а поскольку коммунисты ставят на первое место не сознание, а материю, то если отвергать теорию о божественном происхождении( творении) всего как они делают, а мол материальные стихии – холод, голод, дикие звери, болезни и пр( как материальные субъекты) побудили людей объединиться в общество и начать развиваться, то становится понятным почему социализм на практике СССР оказался вначале очень похожим – голод, холод, смерть, концлагеря. Только теперь все делалось согласно теории – бытие определило сознание и причем все равно потребовалась внешняя сила – насильственный аппарат. Вообще если внимательно почитать эти сочинения марксистских классиков – сплошное нагромождение притиворечий – то коммутанты провозглашали “весь мир насилья мы разрушим”, то тут же их классики пишут в своих трудах о прямом и обязательно необходимом физическом насилии, революции – реках крови.Всякая теория должна подтверждаться практикой. Практика реализации теории построения социализма в СССР закончилась известно чем. Ну долго вы еще будете в ту же бетонную стену головой стучать!?Ну это к вам – коммунистам – цитата по части вашей теории. “Богатство ваше сгнило, и одежды ваши изъедены молью. Золото ваше и серебро изоржавело, и ржавчина их будет свидетельством против вас и съест плоть вашу как огонь … вы роскошествовали и наслаждались …”.И снова кому-то не спится как бы снова пожить коммунистом партократом при социализме. Не к горну сталеваром пойти работать, а в кресла мэров, губеров, депутатов, президентов и тд.А Сталина товагищи коммунисты вообще забудьте ссылаться на него – вы его как и других очень многих учеников семинарий в начале 20-го века обольстили просто выдав себя за “ангелов света”. И к тому же вы все таки от него, от его политики отреклись и оболгали с ног до головы под дружные аплодисменты. А социалистический( начатки) СССР им Берия( именно социалистический) вы про…рали, доев к концу 80-х что осталось. К тому же удавшийся государственный переворот разве не означает смену строя!?( я имею ввиду 1953 года).На дальнейшее – материальные органы вашей мысли были не способны. Только разрушать. Начался естественный процесс для материального – загнивание, тление, смерть. Ваше обчественное бытие определило сознание.О каком социализме и капитализме вы сейчас рассуждаете?!

[Analyst]

[quote name='monax'] В период создания космической индустрии цены на продукты питания только снижались, жильё строилось невиданными темпами. [/quote]Сколько себя помню в СССР все время ставились задачи то жилищная то продовольственная, но ни одна не была выполнена. В том же Комсомольске всегда не хватало жилья и обычно несколько поколений жило в одной квартире, а обеспечение продовольствием в городе было на карточном уровне. Минимум мяса, жуткая колбаса, сметана и творог на 1 час торговли. В избытке были только хлеб и молоко. Если бы часть тех денег, что шли на поддержание космического баланса, шла на нужды населения, то возможно советский социализм еще бы существовал, но в космос полетели бы на 10 лет позже.[quote name='monax'] 80-е годы мы имели преимущество в электронике. Уточняю – не в бытовой, а в технологии производства микросхем и больших устройств [/quote]Я про бытовую и не писал, это и так понятно. Какое преимущество в электронике в 80 годы, если для того чтобы разместить баллистические ракеты с 10 блоками пришлось построить самую большую ПЛ в мире, так как ракета было 15 м длиной, т.е. в 2 раза длиннее аналогичной американской, бОльшая длина была в т.ч. и за счет несовершенной и поэтому громоздкой электроники.[quote name='monax'] Вы не задавались вопросом, почему американцы практически прекратили запуски своих ракет? А мы то вроде до сегодняшнего дня зарабатываем на этом. [/quote]В свое время СССР построил надежную ракету, способную доставлять грузы на станцию. Американцы пошли по пути создания челноков, сейчас они отказались от них и создают более эффективные системы, ну а доставку грузов оставили нам. И то в ближайшее время нам придется конкурировать с 2 частными американскими компаниями, ценник у которых может оказаться ниже, тогда и с этим советским прошлым нам придется расстаться.[quote name='monax'] Обама начал реформу медицинского страхования. [/quote]Здесь я с Вами не спорю, мои комментарии касались несерьезных сплетен о поголовно беззубых американцах. По поводу медстраховки у населения мнения разделились, ведь введение этой страховки означает повышение налогов для среднего класса, поэтому довольно значительная часть “средних американцев” против, а вот люди с малым достатком или вообще живущие на пособия, те – за.[quote name='monax'] То вы подвергаете сомнению приведённые ссылки, то просите опять привести примеры [/quote]Так ведь хочется обощающих цифр и фактов, а не размышления людей, объективно заинтересованных в той или иной интерпретации.[quote name='monax'] В капстранах учёный может получить ограниченную поддержку в виде грандов…В социалистическом обществе государство берёт на себя все риски. [/quote]Все так, но опять таки эффективность науки, развивающейся на государственные и частные гранты, оказалась выше государственных НИИ и КБ, особенно это касается перспективных разработок, как ни странно, если следовать Вашей логике.[quote name='monax'] Совершенно серьёзно Вам говорю [/quote]Вы совершенно не владеете темой. На создание СУ27 ушло более 10 лет, что нормально для такого сложного самолета, а за 3 месяца даже хорошее ТЗ не напишешь.

[ФатЪ]

[quote name='monax'] Нет не тролю и настаиваю, что в 80-е годы мы имели преимущество в электронике. [/quote]Что за манера у коммунистов безапелляционно делать заявления, и не подкреплять свои слова хоть какой-нибудь основой?Комуняки, учитывая, что Монах поставил меня в удивительный игнор, ответьте за своего собрата …Опубликуйте ссылочку, где написано, что в 80-е, в электронике СССР был первый в мире. 😀 Или мож господин Монах имеет в виду игру с бешеным волком, которая называлась “Электроника”? 😀 [quote name='monax'] Уточняю – не в бытовой [/quote]И на том спасибо.СССР вообще не знал что такое бытовая электроника в 80-е.Товаров народного потребления, электронных товаров, просто не было.В то время, как весь капиталистический мир развивал технологии бытовой электроники, и налаживал экспорт.Мы могли производить только ракеты и танки.Вся наша промышленность рассматривалась через призму “а можно ли ЭТИМ кого-либо убить или взорвать”.[quote name='monax'] Обама начал реформу медицинского страхования. Именно потому, что нынешняя (сугубо частная) не позволяет получить медицинские услуги во многих случаях. [/quote]Как это может быть связано с социализмом?Реформируется медицинское страхование из-за кризиса.Это называется политика “затянутых поясов”. Во Франции она прошла с огромным скрипом, с демонстрациями, погромами и трагедиями.Олланд слился именно поэтому поводу. Начал с популизма. Наподобие общественной инаугурации, с ликующими зеваками и понижением себе оклада, а закончил банальным пинком себе под зад.Политические технологии, или замазывание потной подмышки дезодорантом (как это делали социалистические вожди) в свободном обществе не проходят.И, если вы уверенны, что американская реформа мед. страхования будет более человекоцентристкая, более социалистическая, то вы глубоко заблуждаетесь.Учите матчасть.А то вы тут блеснули уже разок в соседней ветке политическим прогнозом про В. Шпорта. 😀

[morfei]

Может будет не совсем в тему, но мне кажется изречение верным- “Коммунизм – до первого личного капитала.”Как только у сторонников коммунизма/социализма появится первый личный капитал.. – то сразу все иллюзии рухнут, и каждый будет защищать именно его, а не права трудящихся и так далее.

[Ever4]

Социализм уязвим директивным иерархическим управлением сразу больших масс людей. Они во-первых оказываются занятыми под завязку на коллективных работах, что исключает индивидуальное развитие и в следствии ведет к деградации всего общества. Получаются безинициативные люди. Да и дергаться какой там смысл, когда есть еще во-вторых – это зарегламинтированное сверху местное начальство (такое же безинициативное) и несокрушимый План с большой буквы. Человек живет чтобы выполнять План. А хотел он его, нравится ли План ему, что он думает о Плане – никому без разницы. Налицо пресловутая система без обратных связей – безсмысленная и безпощадная)) Что бывает в таких системах – мы видим на примере современной России в том числе, когда верхи любого уровня не слушают низы. На этом фоне уверения в личной свободе не убеждают, призывы к самоотверженности не вдохновляют. Я не верю в эффективное директивное иерархическое жесткое управление 100% жизни страны. Это просто невозможно… Может быть, теоретически, за 20 лет ее построения – при нынешнем умении управлять информацией, и при аккуратном выстраивании всей системы управления со старта с уровней мэрий, где системно бы были встроены обратные связи – что само уже непростая задача… Всегда будет возникать вопрос (все те теоретические 20 лет )) ) – “зачем управлять так сложно”.А впереди на планете новый уклад жизни и производства. Еще более быстрый. В этих уже условиях социализм будет выглядеть полным динозавром.Однако идеи социализма привлекательны. Мне кажется, что большие перспективы есть в их реализации на самых низших уровнях управления – это советы на местах. Они могут проводить референдумы и слеты и при необходимости поменять любого чиновника в местной администрации. Запретить деятельность любой фирмы (компании) в их регионе. Эти возможности должны быть поддержаны государством законодательно, Возможно даже субсидируемы (на первом этапе). Что касается профсоюзов – это анахронизм. Профсоюзы только внешне похожи на советы граждан. Советы не должны вмешиваться в организацию дел у предпринимателей. На это есть КЗОТ имхо. А если местный суд людей не устроит – будет возможность поменять судей при накоплении незаконных решений или вообще бездействии.

[Suhov]

[quote name='Бритва64'] О каком социализме и капитализме вы сейчас рассуждаете?! [/quote]И Действительно о каком Социализме и Капитализме мы рассуждаем?У нас сейчас нет не того не другого !!Странной сейчас управляют не чистые на на руку люди!!!Какое министерство не возьми -оно прогнившее и коррумпированное,разворовывают просто государевы деньги..То что сейчас возбудили уголовные дела в Мин.обороне -это показатель работы не следственных органов,а кто у нас сидит в кресле президентском. Хороший политик и вор?Как собеседник он не очень,а соболтатель он отменный!!! Сегодняшние законы созданные в 90-х годах разворовывают наше государство,они выгодны тем кто их создавал и их кругу! Ломать не строить.,то что по отменяли в 90-х сейчас потихоньку стараются вернуть,вернуть со скрипом не получается,а произнести Власти самой Доколе так жить и разворовывать государство сегодняшняя Власть сама не скажет.И не Путин не Зюганов,не решат эту проблему,но уверен если в думе будут больше депутатов от коммунистов законы будут для народа,а не супротив его .Я за Социалистический путь развития.,

[bortsov]

Очень рад, что Бритва64 прочитал статью! Хотелось бы этого и от ФатЬ.[quote name='Бритва64'] но кроме как рефератом на уровне нынешнего школьника я эту статью назвать не могу [/quote] 1938 год! Как донести до населения основы развития общества? Правильно! Выделением главного.[quote name='Бритва64'] “Мозг является органом мысли” [/quote] Наше сознание и мышление, каким бы сверхчувственным оно ни казалось, является продуктом вещественного, телесного органа, мозга. Материя не есть продукт духа. Если Вам хочется постеьаться насчет органа, то извините….Прав господин Бритва64 когда приводит следующее высказывание [quote name='Бритва64'] “…, партия пролетариата, если она хочет быть действительно партией, должна овладеть прежде всего знанием законов развития производства,…” [/quote]. Только дальше выводы не по понятиям. Вся статья, да и работы Маркса только и говорят о диктатуре пролетариата. Переходный этап к построению коммунистического общества. [quote name='Бритва64'] Поэтому сатана( диавол) старается посредством материального отдалить человека от духовного, от Бога. [/quote] По Вашей вере с начало было логос. Выходит Вы верите в Бога. а отсюда – на него и надейтесь.[quote name='Бритва64'] каковы условия материальной жизни общества [/quote] Партия пролетариата должна исходить в своей деятельности не из отвлеченных “принципов человеческого разума”, а из конкретных условий материальной жизни общества как решающей силы общественного развития, не из добрых пожеланий “великих людей”, а из реальных потребностей развития материальной жизни общества.Партия должна опирается в своей практической деятельности именно на потребности развития материальной жизни общества, никогда не отрываясь от реальной жизни общества.[quote name='Бритва64'] “Общественное бытие” – это понятие не! материалистического рода. [/quote] марксистский философский материализм исходит из того, что материя, природа, бытие представляет объективную реальность, существующую вне и независимо от сознания; что материя первична, так как она является источником ощущений, представлений, сознания, а сознание вторично, производно, так как оно является отображением материи, отображением бытия; что мышление есть продукт материи, достигшей в своем развитии высокой степени совершенства, а именно продукт мозга, а мозг – орган мышления; что нельзя поэтому отделять мышление от материи.Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые, высшие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в лоне самого старого общества. Поэтому человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже существуют или, по крайней мере, находятся в процессе становления. Отсюда общество развивается по Закону. История наука. Социализм или как его назовут все равно сменит оборотивший себя капитализм.И наконец создавая тему я хотел не противопоставлять советский социализм с капитализмом вообще. Хотелось понять какое общество должно возникнуть на обломках капитализма. [quote name='Ever4'] большие перспективы есть в их реализации на самых низших уровнях управления – это советы на местах. Они могут проводить референдумы и слеты и при необходимости поменять любого чиновника в местной администрации. Запретить деятельность любой фирмы (компании) в их регионе. Эти возможности должны быть поддержаны государством законодательно, [/quote] Это и есть первый шаг к социализму, власти народа.первейшей задачей исторической науки является изучение и раскрытие законов производства, законов развития производительных сил и производственных отношений, законов экономического развития общества. Изменения и развитие производства начинаются всегда с изменений и развития производительных сил, прежде всего с изменений и развития орудий производства, а потом, в зависимости от этих изменений и соответственно с ними изменяются производственные отношения людей, экономические отношения людей.Производственные отношения не могут слишком долго отставать от роста производительных сил и находиться с ним в противоречии, так как производительные силы могут развиваться в полной мере лишь в том случае, если производственные отношения соответствуют характеру, состоянию производительных сил и дают простор развитию производительных сил.Противоречие производственными отношениями и производительными силами приведет к смене общественной формации.

[VaIerik]

[quote name='Analyst'] Минимум мяса, жуткая колбаса … [/quote]Уважаемый, Analyst. Не знаю о чём Вы. Всё моё детство и учёба прошли при социализме. Напомню, что приехали мы в Комсомольск и получили сразу однокомнатную квартиру в обычной пятиэтажке. Мои родители не были никакими партийными боссами. Самые обыкновенные служащие. Брат приехал чуть позже и тоже получил общежитие. Если бы остался здесь, то получил бы квартиру через год. Работал на обувной фабрике обычным слесарем. Потом ещё приезжал работать несколько раз и всякий раз получал общежитие. Про продукты. Всё было и в достаточном количестве. И, кстати, рыночная торговля не в пример сегодняшней. Рынки ломились от товара. Вы наверно описываете период, когда торговые босы искусственно убрали товар с полок магазинов в конце 80-х. Уже сегодня признано, что это была специальная акция, что бы создать видимость проблем. К реальному продовольственному обеспечению это не имеет никакого отношения. Про это на форуме я писал не раз.[quote name='Analyst'] как ракета было 15 м длиной, т.е. в 2 раза длиннее аналогичной американской [/quote]То что 7,5 метров в ракете занимала электроника – это абсурд, не имеющей ничего общего с реальностью. Сегодня доступны чертежи практически всех старых баллистических ракет. Там ничего этого нет. И ещё, американцы до сих пор не смогли создать ракету-носитель, которая могла бы хотя бы приблизительно быть такой же по характеристикам как наша. Стратегия ядерного удара у американцев кардинально отличается от нашей и им не нужны сверхмощные ракеты. Поэтому они короче, а не потому что они начинены более совершенной электроникой. С элементной базой наших компьютеров я знаком не понаслышке. Уверяю Вас, там было всё отлично.[quote name='Analyst'] создают более эффективные системы [/quote]Сами сегодня они ничего не создают. У них совместные с нами программы. Причина – деньги. Вернее их недостаточное количество.[quote name='Analyst'] Все так, но опять таки эффективность науки, развивающейся на государственные и частные гранты, оказалась выше государственных НИИ и КБ, особенно это касается перспективных разработок, как ни странно, если следовать Вашей логике. [/quote]Я предлагаю следующую формулировку. СССР и США в науке шли своим путём. И СССР и США доказывают одну мысль: догматизм в науке, как и в политике ведёт к застою и разложению и может быть сравним с религией. От этого надо уходить при любом строе. Преимущества в науке были и у СССР и у США. Всё таки механизмы финансирования имеют здесь второстепенное значение. Главное это творческая и научная мысль, которая должна развиваться в условиях соперничества и в обстановке минимального вмешательства денег и политики в вопросы научной деятельности. Тут есть над чем работать всем странам. Не только СССР и США. Есть ещё один момент. СССР поддерживал зачастую несколько альтернативных проектов. Из-за этого создание тех же систем вооружения было весьма обременительным для народного хозяйства. В США такого не было, но и простои по вине неверных решений у них были длительней. Я имею в виду крупные проекты стратегической направленности.[quote name='Analyst'] Вы совершенно не владеете темой. [/quote]Да, я не специалист по данной теме. Полностью доверяю мнению главного конструктора КБ Сухого и летчиков испытателей.

[pavelz]

[quote name='bortsov'] создавая тему я хотел не противопоставлять советский социализм с капитализмом вообще. Хотелось понять какое общество должно возникнуть на обломках капитализма. [/quote] Если исходит из того источника , что Вы предложили в качестве аргумента, то на обломках капитализма должна возникнуть революция 😀 . Цитата “Стихийный процесс развития уступает место сознательной деятельности людей, мирное развитие – насильственному перевороту, эволюция – революции.”. У Вас коммунистов все непременно должно закончится революцией, те кто не пожелает жить по новому ожидает следующее – цитата из вашей статьи : “превращаются в ту “непреодолимую” преграду, которую можно снять с дороги лишь путем сознательной деятельности новых классов, путем насильственных действий этих классов” и к стенке 😀 . Вам самому не надоело по кругу ходить с этим Сталиным, материализмом и прочими коммунистическими штучками, суть которых всегда сводится к насилию, крови и в конечном счете к хаосу с которым Сталин призывает в своей статье бороться.

[Suhov]

[quote name='pavelz'] У Вас коммунистов все непременно должно закончится революцией, [/quote] Можно конечно и без революции если Власть признает что проведенная первая приватизация государственных предприятий и ваучеры -был обман народа.И как вы думаете кто сейчас владеет этими предприятиями,гостиницами,стадионами и тп..добровольно отдадут государству свою собственность?Первые выборы президента России были обманом,была наглая фальсификация ,и с этим нонешняя Власть даж согласилась,потому что всё было проплачено из-за бугра..За 20 лет страна превратилась в Бог знает что-разгул преступности,коррупция ,разруха предприятий и сельского хозяйства и одни пустые обещания Президента.Когда доходит дело до социального взрыва Власть бросает кость народу,повышении пенсий и социальных гарантий якобы,увеличение денежного довольствия военным и силовым структурам..Скоро и грянет пенсионная реформа,уверен что Власть её так будет расхваливать что можно будет плакать от счастья,но дожить до пенсии будет просто невозможно.Идя на Выборы думайте кто вам ближе народ или Власть.Я за Социалистический образ жизни,за твёрдые законы,за Конституцию для большинства,для народа !!!

[Автор]

Сообщения