[Бритва64]

[quote name='LostIn'] Вы читать умеете? Цитирую: “должны быть составлены и утверждены в установленном порядке”. А не “предписываем составить и утвердить на замену ранее действовавшим”. Если ПИВР уже есть, отменять их составители ПТЭ не собирались. [/quote]Если вы сами читать умеете, то процитируйте дальше тогда – не реже 1 раза в 10 лет. Если уж даже применяете это положение, то извините – ваши ПИВР уже трижды недействительны( 30 лет прошло с 1984 года).[quote name='LostIn'] Цитирую: “должны быть составлены и утверждены в установленном порядке”. [/quote]Спрашиваю – ваши ПИВР зарегистрированы в Минюсте?! В установленном порядке.[quote name='LostIn'] * ПИВР Зейского водохранилища не были отменены в установленном законодательством РФ порядке.- Любой подзаконный нормативный акт может быть (полностью или частично) отменён судом, посчитавшим его противоречащим документу с большей юридической силой. [/quote]Их( ПИВР) собственно и отменять невозможно по вашим рассуждениям. Они не вступали в юридическую силу – помимо вопроса о регистрации их в Минюсте, ваши ПИВР были официально опубликованы? Судя по всему нет! Вы их вытащили на свет, вспомнили о них, чтобы прикрыть одно место. И сейчас продолжаете сотрясать воздух этим “рулоном туалетной бумаги”, горделиво раздавая ссылку на этот совдеповский док( точнее на фотокопию какого-то экземпляра). А по официальным ресурсам нормативно-правовых документов что-то за всю тему никто этого документа – ПИВР от 1984 года – не нашел.Ваши ПИВР отменены частично( точнее – частично могут применяться их некоторые положения) на основании фактической отмены – приняты новые правила эксплуатации электростанций РФ.Вы конечно можете сколько угодно изголяться здесь в своих бредовых толкованиях и доказательств “правоты” на основе ваших ПИВР. Но будь вы на скамье подсудимых – в суде – ваши ПИВР вам бы не помогли. Там бы прямо в индивидуально для вас порядке их бы и отменили.[quote name='LostIn'] Бритва64 писал: Поэтому от напора она – дальность отлета струи воды – и без ваших формул я знаю, что мало зависит. Высшее знание, да? Я уже дважды предупреждал, что вопросы веры не обсуждаю. [/quote]Ну это еще один признак, по которому можно судить – от чего у нас в стране стало так много аварий, какаклизмов всяких. Если вы считает высшим знанием способность( навык), к примеру! для аналогии, крановщика оценить по внешнему виду, расположению груза, что подымет он своим краном с такого-то места и положения или не подымет, то понятно – вы на все это потратите дня два, бегая с рулеткой, периодически залазя в инет для поиска нужных данных и формул, потом расчитаете и …. все равно либо в результате не подымите груз, либо уроните его вместе с краном.Потому что у вас[quote name='LostIn'] У меня с логикой всё в порядке, [/quote]только с совдеповской логикой мышления. Для вас потому здравый смысл – логика его мышления считается высшим знанием. Но его вы относите к вопросам веры. Правильно, никакими институтами вы это не получите( тем более при совдепии).А 2+2 по вашей( без высших знаний) логике все-таки равно трем. У вас так получается( и получалось) на практике, причем всегда. Ну благо на это есть математика с кучей формул, оперируя лишь некоторыми можно кому угодно мозги сломать.PS. Вам надо заняться адвокатской практикой по сугубо узкому профилю – доказывать, что жилец квартиры, затопивший соседей внизу, оказал им услугу, что они оказались в выгоде и тд и тп, да еще за затопление соседей внизу истребовать деньги.

[fasad]

Ну это все понятно. А, что нам об этом говорит континуальная теория дислокаций?

[Лекс59]

Для тех, кого задел мой пост по статье на гисметео немного расшифрую свою мысль.”На Зейской и Бурейской гидроэлектростанциях полностью перестали сбрасывать воду вхолостую, что было необходимо для безопасного прохождения паводка весной будущего года” (цитата)Практически весь период паводка, что особенно важно, его формирования ГЭС сбрасывали больше, чем принимали.Они могли бы помочь снизить, сгладить пик паводка. Достаточно было на неделю-полторы в определенный период снизить сбросы до минимально возможных. Сделано этого небыло. Т.е. они действовали сугубо в своих интересах. Как сторонние наблюдатели. Даже если у них были технические проблемы и створы закрыть они не имели возможности, т.е. даже в самом благоприятном для них случае они непричастны к тому что ” благодаря работе Бурейской и Зейской ГЭС удалось существенно сузить масштабы наводнения” (цитата). Повторю, это даже в лучшем для них случае.Поэтому мне режет слух благодарность за то, в чем можно обвинять.Считаю это словесной эквилибристикой и наведением тень на плетень. Ладно бы промолчали…Как сильно это повлияло на уровень воды? А вот это действительно непростой вопрос. Уровень влияния 30%, уровень влияния 6% это все словеса. Реально просчитать в саниметры (?), десятки сантиметров (?) не так просто. Это стало возможным только сейчас, когда (надеюсь) были сделаны снимки по дням и появилась реальная привязка уровня воды и площади затопления. Т.е. распределение объемов.Чисто интуитивно оцениваю уровень влияния сантиметров 10-15. Хочу надеятся, что соответствующие службы собрали массив данных и построили в своих программах сценарии на будущее.Теперь по персоналиям. Действительно возможно, что несколько ников, появившихся здесь, действуют сугубо по велению сердца. Как и нельзя исключить, что некоторые из них “засланцы”. Гадать не хочу, мне это безразлично.И остался я при внутреннем убеждении, что ГЭС, в лучшем случае, не очень сильно навредили при паводке. Просто занимались своими проблемами. Не могу исключить, что их влияние на ситуацию гораздо сильнее. Но поскольку доказать этого не могу, то и утверждать такое не буду.Что мне действительно непонятно, так это уровень тарифов на ДВ, при декларируемом правительством стремлении поднять ДВ, при ценах поставки в Китай и уровне себестоимости.Вот и получается, что деньги не пахнут. А интересы ДВ очень далеки от владельцев этих ГЭС.

[SHELL666]

Дискуссии на тему:”Кто виноват в паводке?” конечно,важны и актуальны,но…мне хочется просто по человечески и от всей души поблагодарить всех принявших участие в спасении города от наводнения и я даже сочинил в честь тех,кто боролся со стихией,от рядовых горожан до профессиональных спасателей,вот эти строкиПришла волна…И смыла чёрствость наших душ.С рекой война – она стирает грани тушь.Где берега стоят под тяжестью воды.А что ветрам? – несут известие беды.И что нам сказ про красоту великих рек?Сломить напасть не в силах даже человек.Но мы стоим и строим череду преград.А за спиной спасенья ждёт родимый град.

[LostIn]

[quote name='Бритва64'] Если вы сами читать умеете, то процитируйте дальше тогда – не реже 1 раза в 10 лет. [/quote] Мне не больше Вашего нравится, что ПИВР Зейского водохранилища не пересматривались 30 лет. Но это не делает их недействительными. Согласно законодательству РФ, действующий подзаконный нормативный акт может утратить силу либо с принятием нового нормативного документа, прямо указывающего какой предшествующий документ и в какой части (или полностью) утрачивает силу, либо по решению суда.[quote name='Бритва64'] Спрашиваю – ваши ПИВР зарегистрированы в Минюсте?! В установленном порядке. [/quote] С чего Вы взяли что ПИВР Зейского водохранилища – мои? По существу, ответ такой: регистрация в Минюсте предусмотрена для вновь принимаемых ведомственных нормативных документов (и то не для всех). Для документов, уже действовавших до появления Минюста и его правил, она не нужна по вполне банальной причине: правила оформления и регистрации нормативных актов, как и подавляющее большинство законов вообще, не имеют обратной силы.[quote name='Бритва64'] Их( ПИВР) собственно и отменять невозможно по вашим рассуждениям. [/quote] Нормативные акты отменяют не по рассуждениям, а по законодательству РФ. Выше описаны два способа отмены. Других законных способов мне неизвестно. Если Вы знаете, поделитесь (со ссылкой на законодательство РФ, разумеется).[quote name='Бритва64'] помимо вопроса о регистрации их в Минюсте, ваши ПИВР были официально опубликованы? [/quote] Официальная публикация не является и никогда не являлась необходимым условием для вступления в силу ведомственных нормативных актов.[quote name='Бритва64'] Ваши ПИВР отменены частично( точнее – частично могут применяться их некоторые положения) на основании фактической отмены – приняты новые правила эксплуатации электростанций РФ. [/quote] Хорош уже врать-то. ПТЭ Минэнерго не только не отменяют никаких ПИВР, но наоборот предписывают руководствоваться ими на всех электростанциях, водохранилища которых используются для регулирования стока воды.[quote name='Бритва64'] в суде – ваши ПИВР вам бы не помогли [/quote] Я что-то не пойму: почему с таким решительным настроем Вы всё ещё выступаете на форуме, а не в суде? Суды общей юрисдикции имеют право решать вопросы противоречий подзаконных актов. Пишите заявление в свой районный суд, требуйте признания ПИВР Зейского водохранилища недействительными.[quote name='Лекс59'] Практически весь период паводка, что особенно важно, его формирования ГЭС сбрасывали больше, чем принимали. [/quote] Вы очень сильно ошибаетесь. Зейская ГЭС принимала больше воды, чем сбрасывала, непрерывно с 7 июля по 20 августа, задержав за это время в водохранилище около 14 кубических километров воды (по официальным данным 14.38, по другой оценке 13.9). Бурейская ГЭС делала то же самое с 17 июля по 20 августа и задержала (по официальным данным) 4.66 кубических километров воды. Таким образом, эти электростанции существенно замедлили подъём воды и снизили предельные уровни наводнений. В том числе в Хабаровске и Комсомольске.[quote name='Лекс59'] Достаточно было на неделю-полторы в определенный период снизить сбросы до минимально возможных. Сделано этого небыло. Т.е. они действовали сугубо в своих интересах. Как сторонние наблюдатели. [/quote] На момент начала холостых сбросов, резервные ёмкости водохранилищ были уже в значительной степени заполнены. И продолжали заполняться всё время до 20 августа. Снижать сбросы в таких условиях – смертельно опасно, т.к. при резком повышении приточности (что может случиться в любой момент, практически непредсказуемо) возможно переполнение водохранилища с реальной угрозой разрушения плотины. На Зейской ГЭС и так был предпринят отход от установленных правил безопасной эксплуатации – вместо полного открытия водосброса при уровне 319.3 м было выполнено только частичное. А 23 августа там хоть и незначительно, но уменьшили суммарный сброс за счёт турбинного расхода. Так что Ваше представление о ней, как о “стороннем наблюдателе”, неверно. Хотя конечно решение о непроектном режиме работы было принято межведомственной комиссией, а не руководством Зейской ГЭС, у которого просто нет таких полномочий.[quote name='Лекс59'] Гадать не хочу, мне это безразлично.И остался я при внутреннем убеждении, что ГЭС, в лучшем случае, не очень сильно навредили при паводке. [/quote] Гадать и не нужно. Вся необходимая для составления обоснованного мнения (а не “внутреннего убеждения”) о роли ГЭС в наводнении информация имеется в свободном доступе.[quote name='Лекс59'] Что мне действительно непонятно, так это уровень тарифов на ДВ, при декларируемом правительством стремлении поднять ДВ, при ценах поставки в Китай и уровне себестоимости. [/quote] А у Вас есть достоверная информация о себестоимости и ценах поставки в Китай? Поделитесь, пожалуйста.

[VaIerik]

[quote name='Лекс59'] остался я при внутреннем убеждении, что ГЭС, в лучшем случае, не очень сильно навредили при паводке. Просто занимались своими проблемами. Не могу исключить, что их влияние на ситуацию гораздо сильнее [/quote]внутренними убеждениями руководствуются практически все сторонники теории русгидрозаговора. Вот и Вы, не ознакомившись с аргументами сторон, которые тут представлены, пишите. То, что сбросы ГЭС были меньше объёмов, которые они принимали, в период влияния на гребень паводка и рядом, увидите на графиках внизу [link url='http://amur-rybalka.ru/forum_messages.pl?tid=4745&page=83'] этой страницы [/link]. [quote name='Лекс59'] некоторые из них “засланцы” [/quote]те, кто действительно владеют PR-технологиями, прекрасно понимают, что “засылка” на форум уровня Комсити адвокатов-дезинформаторов, крайне неэффективной метод

[Бритва64]

[quote name='LostIn'] Лекс59 писал: Практически весь период паводка, что особенно важно, его формирования ГЭС сбрасывали больше, чем принимали. Вы очень сильно ошибаетесь. Зейская ГЭС принимала больше воды, чем сбрасывала, непрерывно с 7 июля по 20 августа, задержав за это время в водохранилище около 14 кубических километров воды (по официальным данным 14.38, по другой оценке 13.9). [/quote]Нет, [nick ‘Лекс59’:51092], не ошибается. Это просто вы очень сильно и настойчиво пытаетесь запудрить всем мозги. И Зейская ГЭС не задержала, а накопила около 14 кубокилометров воды. Сколько именно до начала – “ой, караул! тонем!” – до 1 августа, того дня когда наконец-таки открыли затворы, начиная с 7 июля можно посчитать. Потом все это “удержанное” не раздумывая о других, спасая свои кресла( мягкие) вылили на наши головы и еще говорят они нас спасли от более худшего.Процитирую некоторые моменты из стенограммы “Совещания по развитию электроэнергетики Сибири и Дальнего Востока” от 27 августа 2013 года.Вопрос Путина: “А что касается своевременности сбросов: не то что переждали, может быть раньше надо было сбрасывать и понемножку? Вот как вопрос стоит.”Но такие как вы [nick ‘LostIn’:51950] усиленно морочили голову и Президенту РФ на совещании. В частности, Дод говорил”…по техническим условиям станции запрещено срабатывать воду до достижения отметки в 317.5 метра в связи с тем, что возможно размытие отводящего канала при открытии водосброса ранее 317.5 метра.То есть фактически струя не будет добивать до водобойного колодца, и будет происходить подмытие основания плотины, что может привести по большому счету к разрушению. То есть мы могли бы получить еще большую катастрофу, нежели сейчас существует, еще более тяжелую. Поэтому только при достижении 317.5 метра. Что было достигнуто 1 августа.”Однако как теперь мы знаем по техническим условиям( правилам) новым предписывалось начать сработку с уровня в 315 метров(нормальный подпорный уровень). Он не случайно назван – нормальный!!! И тот, кто писал( составлял) правила эксплуатации элетростанций РФ от 2003 – совсем не дураки в науках о проектировании и работе плотин электростанций. Кроме того в результате этих “копьеметаний” по теме мы узнали, что оказывается плотина Зейской ГЭС уникальна по своей конструкции и не просто на словах. В частности водосброс. Его конструкция позволяет падающей воде отлетать практически на одинаковое расстояние независимо( крайне малозависимо) от величины напора. Напор в данном случае – высота верхнего бьефа( уровня) водохранилища. А точнее разница между нижней отметкой проема затвора – 309 метров и верхней отметкой уровня. При 317.5 – это получается 8.5 метров, а при 315 – 6 метров. 6 метров высоты и 12 метров ширины для каждого из восьми отверстий водосброса – это маленький напор!? А? [nick ‘LostIn’:51950]?Даже без формул, плюс по визуальному виду( по фото) водосброса понятно что сбрасывать можно было( и нужно было) при достижении 315 метров( примерно 20 июля). Если уж по законодательству и техническим условиям.Но если еще учесть и особую конструкцию носка-трамплина для отбрасываемой струи, то ясно становится, что Дод на совещании откровенно вводит в заблуждение Путина словами что дескать там что-то размоет и мы получили бы катастрофу( заметьте он и случившее событие – паводок – назвал почему то катастрофой( даже не наводнением), в состоянии сильного волнения наверное, понимая что случилось).Носок-трамплин, повторю, имеют особую конструкцию, которая позволяет струе отлетать на необходимое расстояние – большая часть его направляющих каналов значительно выше других( 5 из восьми). Надеюсь вы [nick ‘LostIn’:51950] не будете спорить с тем, что при одинаковой! скорости падения воды по всем каналам 8 отверстий водосброса, с тех частей носка-трамплина( их 5!) которые расположены выше других, струя воды будет отлетать дальше!? Или вы сейчас какую-то другую физику будете нам изъяснять? Точнее с помощью нее доказывать утверждения Дода. Может каких-нибудь многомерных( более нашего пространства-времени) тел?Следует отметить, что процитированный вопрос Путина следует уже после “разумных разъяснений” Дода. Надо отдать должное способности нынешнего Президента РФ Путина В.В. подсознательно, интуитивно, даже не зная всех тонкостей научных, видеть корень.Но дальше подключился еще один такой как [nick ‘LostIn’:51950] – Ферапонтов, который уже с другой стороны начал отводить внимание, ссылаясь на неточные прогнозы и прочее тп.Хотя по прогнозам – предупредили что идет еще к 6 июля. Да и сами что? глаз нет и ума совсем? – дожди льют вовсю – куда вода денется?PS. [nick ‘LostIn’:51950] хватит уже нам голову морочить. Вам еще не надоело? Вот не было бы этого оправдательного лепета на совещании про размыв основания – я бы к примеру еще бы согласился. Но вы же упорствуете в своем заблуждении( в том что вводите других в заблуждение) – что никак нельзя было сбросить воду понемногу, чтобы приготовить водохранилище к приему основного удара паводка. Ваше упорство по этой части только доказывает, что вина усугубления ситуации с паводком и причинением в результате еще большего вреда лежит на Зейской ГЭС. В июле( начале паводка) копили воду, а в основной удар паводка вылили нам на голову все накопленную воду. И дело не в том что вылили, а в том что как это сделали – при этом поднялся уровень в р.Амур до критических отметок и был причинен ущерб. Не соблюли требование нормы новых правил эксплуатации электростанций РФ – начинать сбрасывать с отметки НПУ, что для Зейского водохранилища составляло 315 метров, а не на 2.5 метра выше. По праву норма сего докумета РФ выше нормы ваших совдеповских ПИВР, посему норматив по совдеповским ПИВР в 317.5 метров – недействителен.

[Лекс59]

Небольшая ремарка для начала.Мои слова о “суетящихся здесь представителях русгидры” могли оказаться простенькой провокацией? Как думаете?Нет, однозначные выводы делать рано, люди разные бывают…[quote name='LostIn'] На момент начала холостых сбросов, резервные ёмкости водохранилищ были уже в значительной степени заполнены [/quote]О!!! Сами сказали! Вот так шпионы и сгорают (зачеркнуто) рождается истина. Шутка…[quote name='LostIn'] Гадать и не нужно. Вся необходимая для составления обоснованного мнения (а не “внутреннего убеждения”) о роли ГЭС в наводнении информация имеется в свободном доступе. [/quote]За свою жизнь я работал в нескольких организациях. Была одна (за давностью лет уточнять не будем) где оперативные журналы содержали все нужное для проверяющих. Реальность было другой. Двойная бухгалтерия не новое изобретение. Я, естественно, не могу в этом обвинить русгидру. Но мой прошлый опыт заставляет с осторожностью относиться к такого рода данным. Поэтому ваш довод всерьез не воспринимаю.[quote name='AntiDez'] внутренними убеждениями руководствуются практически все сторонники теории русгидрозаговора [/quote]А кто говорил о заговоре? Но это не главное.Я долго не вмешивался в дискуссию. Накапливал. Одно противоречие, другое мелкое несоответствие, то писали о невозможности закрыть створы, для уменьшения сброса, то вдруг сбрасывали меньше чем поступало… ну и т.п… Так работает моя интуиция. Потом все встает на свои места. Щелчком. И моя интуиция сегодня говорит, что это дело дурно пахнет. У меня есть серьезные основания доверять своей интуиции. Она меня подводит крайне редко. Если быть точным, то в техническом плане – никогда.Кроме того, есть такой метод задушить дискуссию – перегрузить ее техническими частностями, деталями, параграфами инструкций и т.д. Что-то мне подсказывает, что здесь этот способ использован в полной мере. Цель проста – увести от главного вопроса, как же так получилось, что к ситуации подошли неподготовленными?[quote name='AntiDez'] те, кто действительно владеют PR-технологиями, прекрасно понимают, что “засылка” на форум уровня Комсити адвокатов-дезинформаторов, крайне неэффективной метод [/quote]А вот такой “аргумент” лучше не приводить. “Задавить проблему в зародыше” разве не самый эффективный метод?Откровенно говоря, господа, я не думаю, что стоит говорить о преступлении русгидры. Элементарная жадность и наплевательское отношение хозяев к населению. Капитализм, мать его…Если не возражаете, небольшой совет Бритве 64.Мне приходилось в свое время писать инструкции. Я четко знаю, что на своем поле утопил бы любого. Если мои подозрения относительно оппонентов обоснованы, то вам их не переговорить. Кроме того, публика не воспринимает перегруженные наукой комментарии. Если ставить целью выявлении истины, то стоит просто твердить свое в максимально доступной форме. Не примите за поучение. Ничего обидного в эти слова не вкладываю.Теперь об истине. Я давно снял розовые очки. Я не собираюсь любой ценой топить русгидру. Мне важно, чтобы они извлекли урок и сделали выводы. Мне важно, чтобы гидрологическая служба была усилена. Мне важно, чтобы решения принимались с учетом мнения спецов в этой области. Мне важно, чтобы ситуация не повторилась. Считаю, что все это важно и для Города и для Края.

[VaIerik]

[quote name='Бритва64'] Вопрос Путина: “А что касается своевременности сбросов: не то что переждали, может быть раньше надо было сбрасывать и понемножку? Вот как вопрос стоит.” [/quote]Да уж лучше 7 метров в Комсомольске все лето чем 1 неделя 9 метров (спросите жителей совхоза Хорпинский).Лекс59 писал про извлечение урока, я выше тоже говорил что посмотрим что будет в следующем году. Если на, скажем, 1 августа 2014 года уровень воды в ЗГЭС будет ниже чем на 1 августа 2013 года тогда и в 2013 году можно было бы подготовиться лучше (а ведь так оно и будет).А про доводы Lostln – цифры с сайта русгидро – доказательства из уст обвиняемого выглядят не убедительно, у него свои интересы. Пивр, не пивр, нам все фильмы показывали про геройские поступки руководителей, которые своим решением, несмотря на последствия для своей карьеры спасали людей и соц. имущество, на этих фильмах нас воспитали, а здесь …. (на месте точек все эпитеты которые не для слабых нервов), прикрывают свои попы, вешают лапшу и хихихают в платочек. Уж извините, наболело. Ссылками на сайт русгидро меня не переубедить.

[VaIerik]

[quote name='Бритва64'] В частности водосброс. Его конструкция позволяет падающей воде отлетать практически на одинаковое расстояние независимо( крайне малозависимо) от величины напора. [/quote]если Вы так уверенно говорите, значит есть чертёж (схема) этой конструкции. Поделитесь? Классическая физика говорит, что расстояние зависит от угла выброса (оптимальный=45 градусов к горизонту, причём вверх) и от скорости, которая, в свою очередь, от напора. Напор зависит от высоты столба над отверстием.[quote name='Бритва64'] 6 метров высоты и 12 метров ширины для каждого из восьми отверстий водосброса – это маленький напор!? [/quote]возможно я не понимаю о какой “ширине” речь идёт или Вы не тот термин используете, но от ширины отверстия скорость не зависит. Точнее зависит, но если учитывать сопротивление воздуха, а это уже малозначительный фактор.Кстати, разница между 8,5 и 6 метров более чем в 1,4 раза.[quote name='Лекс59'] А вот такой “аргумент” лучше не приводить. “Задавить проблему в зародыше” разве не самый эффективный метод? [/quote]привожу аргумент, потому что кое-что в этом понимаю. Переубедить можно только тех, у кого нет твёрдого мнения. А таких на этой ветке форума наверное не осталось. Бритву, например, переубедить в этом вопросе невозможно, даже если сам прозорливый (попутно: мною однозначно уважаемый) Путин скажет, что убедился в абсолютной невиновности руководства ГЭС и Русгидро. Я уже говорил, что вероятно абсолютной невиновности со стороны руководства нет, также можно говорить о подложных данных, но из тех данных, что мы имеем ГЭС сыграла только положительную роль.[quote name='Лекс59'] Так работает моя интуиция. Потом все встает на свои места. Щелчком. [/quote]вот так интуицией и рассуждают сторонники заговора. И Вы[nick ‘Лекс59’:51092]не принимайте близко это определение, на этом форуме это определение уже укрепилось. Может на битву экстрасенсов пора? 🙂

[LostIn]

[quote name='Бритва64'] Однако как теперь мы знаем по техническим условиям( правилам) новым предписывалось начать сработку с уровня в 315 метров(нормальный подпорный уровень). [/quote] Ничего подобного. “Правилами технической эксплуатации электрических станций и сетей РФ” предписывается исполнение “Правил использования водных ресурсов” для гидроэлектростанций с регулирующими сток водохранилищами, к которым относится и Зейское. Кроме того, ими же предписывается следующее: “3.2.5. Пропуск воды через водосбросные сооружения должен осуществляться в соответствии с местной инструкцией и не должен приводить к повреждению сооружений, а также к размыву дна за ними, который мог бы повлиять на устойчивость сооружений.”[quote name='Бритва64'] В частности водосброс. Его конструкция позволяет падающей воде отлетать практически на одинаковое расстояние независимо( крайне малозависимо) от величины напора.[/quote] Это враньё, придуманное недобросовестными учёными.[quote name='Бритва64'] Напор в данном случае – высота верхнего бьефа( уровня) водохранилища. А точнее разница между нижней отметкой проема затвора – 309 метров и верхней отметкой уровня.[/quote] А это Вы вообще сами выдумали только что. В [link url='http://www.ecolife.ru/zhurnal/articles/19617/'] статье [/link], на которую Вы ссылаетесь, понятие “напор” никак не раскрыто.[quote name='Бритва64'] Даже без формул, плюс по визуальному виду( по фото) водосброса понятно что сбрасывать можно было( и нужно было) при достижении 315 метров( примерно 20 июля). [/quote] Опять Высшее знание?[quote name='Бритва64'] Носок-трамплин, повторю, имеют особую конструкцию, которая позволяет струе отлетать на необходимое расстояние – большая часть его направляющих каналов значительно выше других( 5 из восьми). Надеюсь вы LostIn не будете спорить с тем, что при одинаковой! скорости падения воды по всем каналам 8 отверстий водосброса, с тех частей носка-трамплина( их 5!) которые расположены выше других, струя воды будет отлетать дальше!? [/quote] Скорость вылета струи с более низкого трамплина выше. Но дальность зависит также от угла возвышения, придаваемого струе трамплином. Одинаковый там угол или нет, я не знаю. По доступным фотографиям – скорее разный, но наверняка утверждать не возьмусь. Кстати, с чего Вы взяли, что вышележащих носков-трамплинов там 5? Сейчас вот открыл [link url='http://udachno-w10.ru/video/gidroyenergetika/smotret-vodosbros-2013-zejskaja-ges-ch-1.html'] видеозапись [/link]. Считая от правого берега (визуально слева направо): низкий-высокий-низкий-высокий-высокий-низкий-высокий-низкий. Итого 4 низких и 4 высоких. Врёте даже по мелочам![quote name='Бритва64'] июле( начале паводка) копили воду, а в основной удар паводка вылили нам на голову все накопленную воду. [/quote] И опять враньё. Воду продолжали “копить” до 20 августа. А “всю накопленную” в течение паводка воду так и не вылили до сих пор. В водохранилище Зейской ГЭС до сих пор еще на 8.6 кубических километра воды больше, чем было 6 июля.P.S. А вот небольшой экскурс в физику для тех, кто забыл школьный курс (русгидрозаговорщики конечно скажут, что это неправильная физика)1) Объём воды массой m, находящийся в верхнем бьефе вблизи плотины обладает потенциальной энергией Eп0=m*g*Hвб, где Hвб – высота уровня верхнего бьефа от принятой точки отсчёта (например, от уровня моря), а g – ускорение свободного падения, которое можно считать константой.2) Особо следует отметить, что потенциальная энергия одинакова как для воды находящейся на поверхности верхнего бьефа, так и на некоторой глубине. Это обеспечивается тем, что снижение потенциала по высоте полностью уравновешивается потенциалом гидростатического давления.3) Тот же объём воды в момент схода с трамплина обладает потенциальной энергией Eп1=m*g*Hтр, где Hтр – высота носка трамплина над принятой точкой отсчёта. Очевидно, что потенциальная энергия воды при сходе по водосбросу уменьшается.4) Согласно закону сохранения энергии, энергия никуда не пропадает и не берётся из ниоткуда, а только переходит в другие формы. Следовательно, потенциальная энергия сходящей по водосбросу воды переходит большей частью в кинетическую. Меньшая её часть рассеивается при трении струи о лоток и воздух, переходя в тепловую и некоторые другие формы. Этой частью можно пренебречь.5) Кинетическая энергия объёма воды массой m в точке вылета с трамплина равна Eк1=m*v^2/2 (квадрат скорости умножить на массу и делить на 2). Из закона сохранения энергии следует: Ек1+Eп1=Eп0, следовательно Eк1=Eп0-Eп1; m*v^2/2=m*g*Hвб-m*g*Hтр.6) Решая предыдущую формулу как уравнение относительно скорости v, получаем: v=sqr(2*g*(Hвб-Нтр)). Таким образом, скорость вылета приблизительно равна корню квадратному из удвоенного произведения ускорения свободного падения на разницу высот верхнего бьефа и точки вылета с трамплина.7) Дальность полёта L воды, вылетающей с трамплина со скоростью v под углом a к горизонту можно приблизительно рассчитать по формуле L=(v^2*sin(2*a))/g (квадрат скорости умножить на синус удвоенного угла возвышения и разделить на ускорение свободного падения). Эта формула не учитывает сопротивление воздуха и разницу высот точки вылета и точки падения, но для приблизительной оценки дальности вполне подходит.8 ) Подставляем в предыдущую формулу выведенное в пункте 6) уравнение скорости, и получаем: L = 2*(Hвб-Hтр)*sin(2*а). Из чего следует, что дальность отброса воды трамплином (при постоянном угле возвышения) в первом приближении прямо пропорциональна разнице высот между уровнем верхнего бьефа и носком водосброса.

[Бритва64]

[quote name='Лекс59'] Откровенно говоря, господа, я не думаю, что стоит говорить о преступлении русгидры. Элементарная жадность и наплевательское отношение хозяев к населению. Капитализм, мать его… [/quote]Позвольте вам заметить, что капитализм тут как раз и ни при чем. Это так звучит, если пользоваться формулировками и понятиями коммунистов, морочащих людям головы 100 лет.Вы сказали про интуицию. Интуиция вообще редко подводит любого человека. В самом начале развития проблемы у меня было интуитивное предположение, что развитию такой ситуации по такому трагическому сценарию способствует коммунистическая идеология в плане ее психо-идеологического воздействия на сознание людей. Так оно и оказалось – [nick ‘LostIn’:51950] и иже с ним сотрясают воздух этой совдеповской брошюркой от 1984 под названием ПИВР. Что говорит о том, что люди имевшие( имеющие) отношение к непосредственному управлению работой Зейской ГЭС и водохранилища все еще мыслят и живут по-совдеповски. Главное что мышление у них то самое – коммунистических времен, отсюда и результаты. Руководствуясь совдеповскими методами работы вступили в противоречие с новыми условиями хозяйствования, при новых формах собственности. Как могут согласоваться положения совдеповских ПИВР с капиталистическими условиями хозяйствования!? Руководствование совдеповскими принципами, тем более нормативными документами коммунистической совдепии – это и есть один из механизмов деструктивного! влияния коммунистической идеологии на нынешнюю жизнь государства и общества. Такое влияние – деструктивное – аналогично другим идеологическим учениям( к примеру вероучениям тоталитарных религиозных сект). Данный момент я рассматриваю с позиции аналогии к науке криминологии – условия, факторы и тд, способствующие наступлению подобных негативных событий.Покуда остаются подобные всевозможные островки-зацепки( а еще лучше по аналогии – файлы-вирусы) в виде различных ведомственных нормативных актов от совдепии всегда есть потенциальная опасности развития событий по худому сценарию совдепии.И капитализм тут ни при чем. При совдепии не было хозяина, а крали( “пилили” и тп)еще похлеще, поугробили, позасрали все что смогли успеть, пока СССР не развалился. На мнение населения – вообще было абсолютно начхать со звезд кремля.Вот даже вот это ваше, вполне обоснованное по степени вероятности такого явления, замечание[quote name='Лекс59'] За свою жизнь я работал в нескольких организациях. Была одна (за давностью лет уточнять не будем) где оперативные журналы содержали все нужное для проверяющих. Реальность было другой. Двойная бухгалтерия не новое изобретение. Я, естественно, не могу в этом обвинить русгидру. Но мой прошлый опыт заставляет с осторожностью относиться к такого рода данным. [/quote]Данная реальность( возможность таковой) присуща как существенный! признак! именно советскому социалистическому хозяйствованию.[quote name='Лекс59'] Я не собираюсь любой ценой топить русгидру. Мне важно, чтобы они извлекли урок и сделали выводы. Мне важно, чтобы гидрологическая служба была усилена. Мне важно, чтобы решения принимались с учетом мнения спецов в этой области. Мне важно, чтобы ситуация не повторилась. Считаю, что все это важно и для Города и для Края. [/quote]Да ее никто не собирается и не собирался топить. Просто вы сами приглядитесь – люди от русгидры не понимают почему к ним так “придираются”, они и тут мыслят совдеповскими категориями – если признаем вину, то нас поснимают, попересадят, поставят к стенке и тд и тп. Они одназначно мыслят про уголовщину. Понятий о гражданско-правовой ответственности организаций перед гражданами( населением) для них видимо вообще не существует. Вы же сами видите – по возмещению вреда отдувается государство – бюджет, то есть мы с вами – сами граждане( налогоплательщики) оплачиваем “косяки” горе-“капиталистов” гидроэлектроэнергетиков. А у них – “все пучком”, они нас типа “защитили” от потопа. Ну да – мы еще им и должны стали.PS. Тут в одной теме про можно ли что-то поменять [nick ‘Analyst’:25299] говорил про самосознание налогоплательщиков. Вот оно наше самосознание – мы же еще и должны остались.Так что, [nick ‘Лекс59’:51092], надеяться на благоразумное извлечение уроков и выводов из этого наводнения, увы, не приходится.

[VaIerik]

[quote name='Бритва64'] сотрясают воздух этой совдеповской брошюркой от 1984 под названием ПИВР [/quote]а ведь в начале дискуссии Вы сами аргументировались ПИВР. Потом они оказались “совдеповскими”, как всё и все кто с Вами не согласен.

[Лекс59]

[quote name='AntiDez'] привожу аргумент, потому что кое-что в этом понимаю [/quote]Строго говоря, это прокол с вашей стороны. Полупризнание.Но совершенства в этой области еще не достигли. Как и я, впрочем…Но в данной конкретной ситуации хозяева должны стремиться предотвратить “Из искры возгорится пламя”. Так что здесь прав я. [quote name='AntiDez'] вот так интуицией и рассуждают сторонники заговора [/quote]Вероятно вы спешили и не слишком внимательно прочли мое предыдущее сообщение. Повторю другими словами. НЕТ надежных данных для близкого к научному и сколь-нибудь строгого доказательства той, либо иной теории. Играть словами можно до бесконечности. Смысл? Вы не можете нас убедить, мы не можем ничего доказать. Пат.Дальнейшую дискуссию на эту тему, я лично считаю бесполезной.Если желаете продолжения – это ваше право. Будут внятные аргументы – подумаю и я, а так… Это ведь не битва экстрасенсов… (где тут хитрющий смайлик?). Мне очень неприятно режет слух ваша ненависть к СССР. Откуда у человека 1979 года рождения? У меня лично остались совсем другие впечатления. Хотя раздражителей, да, хватало.[quote name='Бритва64'] Руководствование совдеповскими принципами, тем более нормативными документами коммунистической совдепии [/quote]Примите утверждение советского конструктора-оборонщика – технические нормы тех времен были куда лучше проработаны, чем сегодняшние. Про ПИВР не знаю.Но социализм не есть тема данной дискуссии, да и по другим причинам я отказываюсь продолжать это направление.[quote name='Бритва64'] Данная реальность( возможность таковой) присуща как существенный! признак! именно советскому социалистическому хозяйствованию. [/quote] Да нет, тот случай, который я имел ввиду, это уже ранний капитализм. И человеческая жадность была при любом строе.[quote name='Бритва64'] они и тут мыслят совдеповскими категориями – если признаем вину, то нас поснимают, попересадят, [/quote]Нет. Они опасаются, финансовых потерь в случае общественного резонанса.[quote name='Бритва64'] надеяться на благоразумное извлечение уроков и выводов из этого наводнения, увы, не приходится. [/quote]Здесь вы, вероятно, правы. Поэтому и нужно излагать четко и внятно свою позицию. Чтобы максимально эффективно, для данной ситуации, донести до власти необходимый комплекс мероприятий.

[LostIn]

[quote name='Лекс59'] Мои слова о “суетящихся здесь представителях русгидры” могли оказаться простенькой провокацией? Как думаете? [/quote] Честно говоря, мне без разницы – провокатор Вы или интересующийся проблемой всерьёз человек вроде меня. Я по мере сил стараюсь показать расхождения выдвинутых Вами тезисов с фактическим материалом, вот и всё. Если даже Вы провокатор и Вам на эти расхождения плевать, интересующиеся люди получат другую информацию и сами решат чему верить.[quote name='Лекс59'] Двойная бухгалтерия не новое изобретение. Я, естественно, не могу в этом обвинить русгидру. Но мой прошлый опыт заставляет с осторожностью относиться к такого рода данным. Поэтому ваш довод всерьез не воспринимаю. [/quote] Двойная бухгалтерия и мне знакома. Но уличить русгидру в “двойной бухгалтерии” по части сбросов воды пока что никому не удалось. Так что я всерьёз не воспринимаю все эти “теории заговора”. Договорились?[quote name='Лекс59'] то писали о невозможности закрыть створы, для уменьшения сброса, то вдруг сбрасывали меньше чем поступало… [/quote] А разве одно другому как-то противоречит?[quote name='Лекс59'] Кроме того, есть такой метод задушить дискуссию – перегрузить ее техническими частностями, деталями, параграфами инструкций и т.д. [/quote] На мой взгляд, это единственный способ обсуждать проблему обоснованно. Иначе получится мерянье интуициями. Нам оно надо?[quote name='Лекс59'] Я не собираюсь любой ценой топить русгидру. Мне важно, чтобы они извлекли урок и сделали выводы. Мне важно, чтобы гидрологическая служба была усилена. Мне важно, чтобы решения принимались с учетом мнения спецов в этой области. Мне важно, чтобы ситуация не повторилась. [/quote] Вот тут я с Вами согласен, с одной только оговоркой: ситуация может повториться, причём и в худшем варианте, невзирая ни на какие усилия, гипотетически предпринимаемые Русгидро. Два водохранилища на не самых крупных притоках Амура не позволяют эффективно бороться с наводнениями, охватывающими весь бассейн реки.И раз уж Вы об этом заговорили, хочу повторить свои наблюдения по части именно “выводов из происшедшего”, которые в яростном обвинительном порыве пропускают бритва64 и некоторые другие: пока что *нет никаких признаков*, что из наводнения 2013 года вообще сделаны какие-то выводы.Во-первых, для улучшения управляемости холостого сброса Зейской ГЭС требуется утяжелить водозатворные пластины. Это решило бы проблему невозможности частичного прикрытия затворов вскоре после уменьшения приточности. Однако, Русгидро не собирается этого делать до принятия новых ПИВР Зейского водохранилища. Очевидно, надеются избежать связанных с этим расходов.Во-вторых, разработка и принятие этих самых новых ПИВР является обязанностью Федерального Агенства Водных Ресурсов, которое уже много лет игнорирует эту обязанность и похоже не собирается торопиться с выпуском новых ПИВР до января 2015 года – такой крайний срок, как я недавно обнаружил, установлен [link url='http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=149959;fld=134;dst=100151;rnd=0.8447972798977508'] федеральным законом [/link].То есть, на данный момент есть все основания предполагать, что летом 2014 будут действовать всё те же ПИВР 1984 года выпуска. И на водосбросе будут стоять всё те же задвижки. Надеюсь, не надо объяснять, что из этого следует?Я уже предлагал сосредоточить усилия на этом, как бы мало от нас ни зависело решение данных проблем. Но большинство оппонентов предпочитают не слышать этого и ничего не делать, а только языками трепать на форуме на тему “кто виноват”. Интересно будет увидеть, присоединитесь ли Вы к ним.

[Автор]

Сообщения