[Valerik]

[quote name='Liberator'] 1) сдвинуть машину с места труднее еще и из-за силы трения покоя (трение скольжения и вращения куда меньше).[/quote]
Давай не будем углубляться. Там еще наверное не один десяток сил действует. Здесь и далее берем идеальный случай.
[quote name='Liberator']2) Если бы “центробежная сила” уравновесила гравитационную – Земля бы летела прямо. И баста.[/quote]
У прямолинейного движения не может быть центробежной силы.
[quote name='Liberator']4) стремление тела сохранять прямолинейное равномерное движение определяется не некой приложенной к нему силой, которая выправляет его движение, а инертностью тела, его массой.[/quote]
Никак не могу пнять этого утверждения.
[quote name='Liberator']Другими словами, чтобы изменить вектор скорости, нужно приложить силу, но изменение вектора скорости при этом не мгновенно. Быстрота его изменения зависит от величины приложенной силы.[/quote]
С этим кто-то спорил?
[quote name='Liberator']Не забываем о том, что тем временем тело знай себе шпарит дальше 🙂 И сила (если тело двигается достаточно быстро) просто не успевает притянуть его к себе (тело проскакивает). Не забываем также, что при облете вокруг источника силы ускорение, приложенное к объекту также постоянно меняется по величине и направлению, более того, при движении вокруг большего объекта, вектор скорости меньшего объекта увеличивается по модулю. А что это значит? Это значит, что маленькое тело все быстрее перемещается относительно притягивающего, и в конечном итоге сила притяжения не поспевает за ним. Она придает ему то же ускорение, но вектор скорости не успевает измениться, так как величина скорости очень большая. В конечном итоге тело удаляется от главного источника потенциального поля. Кстати, с увеличением расстояния между объектами сила их взаимопритяжения уменьшается (в отличии, например, от случая с камушком, раскрученном на веревке). Вот траектория и “вытягивается” в эллипс.[/quote]
Что-то я совсем перестал Вас понимать. Такие фразы как “сила просто не успевает притянуть его к себе”, “сила притяжения не поспевает за ним”, “вектор скорости не успевает измениться”, “главного источника потенциального поля” и другие, заставляет меня признаться в своём невежестве. 🙂
[quote name='Liberator']А то, что ты называешь центробежной силой испытывает не маленькое движущееся тело, а то большое тело, которое к себе его притягивает. И есть это ни что иное, как взаимное притяжение обоих тел. Они же оба притягиваются друг к другу: и маленькое и большое. Просто большое более инертно, его скорость изменяется медленнее. А величина сил, приложенных к обоим телам одинакова.[/quote]Абасраться…
[quote name='Liberator']Если я тебя не убедил, то вот последний аргумент: гравитационное поле является потенциальным. Знаешь, что такое потенциальное поле? Это поле, силы которого не зависят от скоростей. А ты же утверждаешь, что существует некая сила, зависящая от быстроты перемещения объекта. Противоречие получается, значит твое утверждение не верно.[/quote]Где я это утверждал?

[Valerik]

[quote name='Liberator'] на самом деле Луна “проворачивается” только опять-таки очень медленно. [/quote]Хит сезона! 🙂 Я думал так могут отвечать только американские подростки в пресловутых опросах “Кто был первым космонавтом? — Коперник” и т.п.

[Liberator]

1) насчет машины. всмысле углубляться? Я другие силы и не рассматриваю. Из-за силы трения покоя трудно машину стронуть с места, при этом разница, какую скорость ей придать (1 или 7 км/час) не играет особой роли. Главное ее тронуть. Сдвинуть хотябы на пару сантиметров. Разгонять ее потом проще.
——–Valerik: У прямолинейного движения не может быть центробежной силы…. Никак не могу пнять этого утверждения.——–
2) Ну как не понимаете? Для искривления траектории тела нужно преодолеть не центробежную силу. Не “…возникнет сила, вектор которой противоположен вектору действующей на тело силы…” Тело “неохотно” изменяет скорость из-за того, что обладает массой (вспомните формулу из 2-го закона Ньютона). Если привязать к камню веревку, отойти и сильно за нее дернуть, то он тоже полетит в Вас “неохотно”. Но там-то ведь нет никакой центробежной силы, верно? Движение как раз прямолинейно. Вы и сами сказали: “У прямолинейного движения не может быть центробежной силы.”
(А вот телу с нулевой массой можно было бы мгновенно придать любую скорость [smile :))]
“сила просто не успевает притянуть его к себе”:
допустим мимо некоего источника поля тяготения (какой-то массы) быстро пролетает объект. Пролетает с такой скоростью, что чтобы вырваться из этого поля ему нужно 10 секунд. Чтобы проще было понять, представим себе, что тело движется по прямой. В начальный момент времени эта прямая находится на расстоянии N от источника поля тяготения (расстояние – длина перпендикуляра, проведенного из центра массивного объекта к прямой траектории). На пролетающее тело начинает действовать сила тяжести. Чтобы сильно не напрягать мозги, представим, что маленькое тело продолжает двигаться по прямой траектории, НО сама траектория начинает притягиваться к массивному объекту (расстояние N начинает сокращаться). (Это, конечно, очччень упрощенная модель.)
Если все еще не понятно, сядьте за стол, положите на него резинку, рядом с ней карандаш. Резинка – солнце, карандаш – траектория. Представьте себе, что по карандашу бежит таракан, а сам карандаш постепенно приближайте к резинке. Должно получиться довольно наглядно. [smile :))]
Теперь допустим, что для того, чтобы траектория приблизилась к большой массе настолько, что маленькое тело уже не сможет вырваться из его гравитационного поля, требуется время t=30 секунд.
Вот Вам и пожалуйста: большой массе, чтобы заставить объект постоянно крутиться в своем гравитацонном поле, требуется полминуты. А оъекту, чтобы “улепетнуть” надо всего 10 секунд. Сила тяжести “не успевает” взять “таракана” “в полон” [smile =))]
Но повторюсь: я все очень упростил.
“вектор скорости не успевает измениться”:
скорость тела (“таракана” 🙂 складывается из двух векторов: скорость движения тела по траектории и скорость приближения траектории к большой массе. Так как в направлении движения тела по траектории никаких сил не действует (тело летит по инерции), то постепенно вектор скорости изменится так, что будет указывать на центр массивного тела. Но если тело (“таракан”) летит достаточно далеко от массивного тела (“резинки”), ускорение, направленное на центр “резинки” может не успеть изменить вектор скорости “таракана”, пока он не вырвался из ее поля тяготения.
“главного источника потенциального поля”:
потенциальных полей существует много, гравитацинное – одно из них. В системе, которую мы рассматриваем есть два тела, обладающих массой: маленький объект (“таракан”) и большой (“резинка”). Главным является массивное, большое тело (“резинка”). Значит главный источник потенциального поля – “резинка” 🙂 т.е. массивный объект.
“Абасраться…” – не очень-то умно, знаете ли. Особенно для 33-х летнего серьезного мужчины.
Попробую все-таки объяснить…
Вспомним 3й закон Ньютона: силы, приложенные ко взаимодействующим телам равны по величине, противоположны по направлению и действуют по прямой, соединяющей центры взаимодействующих тел (в случае гравитационного взаимодействия последнее утверждение перестает быть спорным). Далее, гравитацинонным полем обладают оба тела. Как притягивающее, так и притягиваемое. И эти тела ВЗАИМОпритягиваются. Т.е. на оба тела действует одна и та же по величине сила. Только для большого тела она направлена в сторону маленького, для маленького – в сторону большого. Вы спросите: почему же тогда именно маленькое тело притягивается к большому, а не наоборот? Да. Силы-то одинаковые, но вот ускорения, которые вызываются этими силами для обоих тел разные. Ведь ускорение это сила, деленная на массу. А масса у большего тела куда больше, значит и “ускоряется” оно в сторону маленького медленнее. Пока большая масса успеет хоть на миллиметр сдвинуться в сторону маленькой, маленькая уже наберет очень высокую скорость. Со стороны это выглядит, как будто маленькое тело падает на большое. На самом деле они падают “друг на друга”, просто с разной скоростью.
Я думаю, что под центробежной силой Вы понимаете ту часть взаимодействия двух тел, которая приходится на большее тело. Вы не правы, это именно ЧАСТЬ силы, вызывающей возмущения траектории (иначе говоря: изменение вектора скорости). Тем более, что действует она не на притягиваемый объект, а на притягивающий.
“Где я это утверждал?” (по поводу потенциального поля):
Главные показатели инерции: масса и скорость. Вы утверждали, что центробежная сила зависит от инерции тела. Значит она зависит от его скорости (массу-то считаем неизменной)
(кстати, мне придумалось определение пустоты… попробуйте кто-нибудь сформулировать, я потом сознаюсь, что у меня получилось 🙂

[Liberator]

[quote name='Valerik'] [quote name='Liberator'] на самом деле Луна “проворачивается” только опять-таки очень медленно. [/quote]Хит сезона! 🙂 Я думал так могут отвечать только американские подростки в пресловутых опросах “Кто был первым космонавтом? — Коперник” и т.п. [/quote]
А в чем, собственно, проблема? Что Вам конкретно не нравится? Мне показалось, что у кого-то есть какое-то недопонимание по этому вопросу.

[Liberator]

… и просто уточнил.
Кстати, у меня есть книжка электронная по астрономии. если кому-то ОЧЕНЬ надо, я могу выслать. Только прошу не борзеть: у меня исходящий трафик платный.

[Maxim]

выложи ее один раз на http://www.webfile.ru/ и адрес здесь опубликуй, все кому надо – заберут

[Liberator]

Еще одно маленькое уточнение 🙂
“Я думаю, что под центробежной силой Вы понимаете ту часть взаимодействия двух тел, которая приходится на большее тело. Вы не правы, это именно ЧАСТЬ силы, вызывающей возмущения траектории (иначе говоря: изменение вектора скорости). Тем более, что действует она не на притягиваемый объект, а на притягивающий.”
Почему я так думаю? Из-за Вашей фразы:
“Чтобы уравновесить эту силу, нужна другая, направленная в прямо противоположную сторону. Назови её.”
Фраза, правда, была адресована не мне, но вот я ее (силу) как раз и назвал. Только она ничего не уравновешивает.

[Liberator]

[quote name='Maxim'] выложи ее один раз на http://www.webfile.ru/ и адрес здесь опубликуй, все кому надо – заберут [/quote]
Спасибо за совет. Вот ссылочка: http://www.webfile.ru/348471

[atSix]

Linerator – у вас образование физико-математическое? Довольно грамотно изъясняетесь. Если вдуматься, все понятно. Особенно мне понравился пример с резинкой и тараканом [smile =)]А мастер-джедай Валера, видимо, просто не хочет признавать, что юный подован оказался прав. Ну я-то Америку не открывал, просто увлекался книжками физика Перельмана в детстве, вот в голову и запало о так называемой центробежной силе. Недавно лазил по этим вопросам по разным форумам. На одном форуме паренек написал очень интересный пост, следующего содержания:”Конечно никакой “центробежной силы” как физического явления не существует. Эта так называемая “фиктивная сила” (инерционная, она появляется если мы за каким-нить делом перейдем в неинерциальную систему связанную со спутником), без которой впрочем легко можно обойтись в любых расчетах, и даже желаетельно. Вот, например, если кто задумал поступать на физтех, очень не рекомендую даже просто вслух упоминать “центробежную силу” – прогонят сразу”Вот такая занимательная специфика физтеховских институтов – не хотят они принимать аргументов Валерика [smile =)].

[Liberator]

Образования пока никакого (кроме основного), учусь в университете, но вот классическую механику в физике уже прошел. И статику в теормехе.
Валерик, если бы Вы знали, как надо мной постоянно мой препод прикалывался. Черепанов Михаил Дмитриевич. Лабу защищаешь, что-нибудь не то скажешь (или вообще ерунду какую-нибудь), угарать начинает (подкалывать). А уверен в своей правоте я отчасти из-за того, что помню как он по поводу “центробежной силы” особенно “глумился”. Да и “практик” наш (Голованов), когда увидел, что я в задаче приложил к телу центробежную силу, тут же ее перечеркнул и подписал: “Что за ерунда???”. Или что-то в этом роде. Точно не помню – давно было.

[Valerik]

Центробежной силой называется одна из разновидностей сил инерции. Её проходят в школе, это название присутствует во многих научных работах. Разумеется, в академической науке все эти разновидности называются одинаково — сила инерции. Но топик то открывался не для обсуждения научных терминов. Человек спросил, почему Земля не падает на Солнце. Моё объяснение очень простое и верное. Конечно же, какой-нибудь доцент объяснил бы всё значительно правильнее, но гораздо менее понятно.Некоторые термины Либератора меня вообще ставят в тупик и, честно признаюсь, заставляет сомневаться в том, что он посещал лекции по физике и астрономии. Могу ошибаться, но таково моё мнение.Сразу говорю, что не буду вступать в академические споры, просто еще раз попытаюсь пояснить что такое, в моем понимании, центробежная сила: любой прямолинейно движущийся объект с ненулевой массой при воздействии на него силы меняющей его траекторию движения будет противодействовать такому изменению. Причем сила такого сопротивления будет прямопропорционально зависеть от скорости и массы тела, и обратнопропорционально радиусу изменения траектории. Данная сила будет направлена в сторону противоположную вектору силы воздействия. Такую силу принято называть центробежной. В чистом виде силу инерции можно наблюдать, если вектор воздействия на прямолинейно движущееся тело будет прямо противоположен направлению движения тела, в этом случае возникшую силу инерции нельзя назвать ни центробежной, ни центростремительной, поскольку отсутствует одно из необходимых условий — радиус искривления траектории движения.А для упёртых «академиков» утверждающих что центробежной силы не существует, приведу пару ссылок:http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1168525&s=http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1186208&uri=page10.html#lnk3-2На содержание документов внимания не обращайте, столь серьезные научные труды даны исключительно для того, чтобы не было претензий к их некомпетентности. Там есть множество и других документов в которых серъезные научные дядьки упоминают, якобы не существующие, центробежную и центростремительные силы, а эти документы выбраны т.к. они немного подходят по тематике.2Real_Dimka: Я к тебе в учителя не набивался. 🙂 Когда я написал «юный подаван», я намерено опустил «мой», поскольку имел ввиду лишь то, что ты еще учишься.

[Командор]

Короче, отвечаю для особо одаренных, сразу видно, что все здесь с высшим гуманитарным образованием, читать нужно Ландау, а не каких-то там ученных самоучек. Liberator покрути камень на веревке и ты почувствуешь, что нужно прилагать некоторое усилие, мускулы-то напрягаются. Спрашивается, для чего это усилие нужно, если тело движется равномерно? Да, потому что на самом деле камень не движется равномерно. Действительно, он движется с неизменной по величине скоростью, но постоянное изменение направления скорости камня делает его движение ускоренным. В результате появляется сила, которая пытается постоянно тебе навернуть по башке, направлена она к центру вращения и называется центростремительной. И эта сила действительно есть, Диман, и она действует со стороны веревки и необходима, чтобы отклонить тело от инерциального прямого пути. Веревка тянет камень, а камень тянет веревку — работает принцип силы действия и силы противодействия. Часто силу, с которой камень действует на веревку называют центробежной (заметьте какая формулировка), и направлена она по радиусу от центра вращения. Эта сила пытается вырвать камень у нас из рук и угодить в лоб соседу. Центробежная сила приложена к тому телу, которое противодействует инерциальному стремлению вращающегося тела двигаться прямолинейно. В случае же с Луной роль невидимой веревки выполняет сила притяжения, центробежная сила приложена к Земле, но благодаря большой массе последней, центробежная сила незначительно влияет на характер движения нашей планеты. То есть в данном случае мы сидим на камне, а Луна пытается нас раскрутить при помощи силы притяжения, а наша планета стремиться разорвать эту веревку, но не получается Луна слишком близко и веревка уж слишком крепка, на совесть сделана, вот такие пироги 🙂 Диман, для меня академик Ландау обладает большим авторитетом, чем Черепанов, – все что я описал выше взято из его книги «Физика для всех», если интересно, можешь открыть энциклопедию и посмотреть, кем был этот выдающийся человек. Но боюсь, что фамилию Черепанов, ты там не обнаружишь (хотя нет, был в его роду один знаменитый красный революционер) — видать его кровь до сих пор играет в жилах препода [smile ;)]А такие форумы, которых ты начитался я и не посещаю вовсе, после того, как один человек начал утверждать, что винтовой самолет движется за счет того, что пропеллерами создает впереди себя разряжение. Я чуть не вывалился со стула, потому, как самому безграмотному студенту известно, что самолет движется, потому что отталкивается винтами от плотной среды — воздуха, лодка отталкивается от воды и так далее.Да и напоследок хотел сказать, что в одном научно-популярном журнале читал интересную гипотезу о том, что возможно в природе не существует никакой силы притяжения, а есть сила приталкивания. То есть мы ходим по земле за счет того, что нас приталкивают к ней другие более массивные тела, с Луной такая же история. Гипотеза интересна тем, что практически полностью меняет современное представление об окружающем нас мире. Да и кто собственно видел эту силу гравитации, кто и как измерял эту гравитационную постоянную, все это пока существует в виде бездоказательных гипотез и предположений. Ну, допустим, есть это гравитационное поле, тогда какова скорость его распространения, какова его природа, есть ли действительно аналогия с магнитными полями? Это, на мой взгляд, очень интересные вопросы.

[Liberator]

Ладно, не будем больше спорить о центробежной силе. Я еще сам покопаюсь в литературе, чтобы выяснить до конца точно. Что-то у меня подозрение возникает, что физики-теоретики не приемлют понятия центробежной силы, а практики используют для решения своих задач. Но это надо уточнить.
Зато в ходе спора удалось объяснить, почему орбита имеет эллиптическую форму. Валерик, Командор, хотелось бы узнать, кто вы по образованию, на кого учились?

[Liberator]

Валерик, Вы писали: “Некоторые термины Либератора меня вообще ставят в тупик и, честно признаюсь, заставляет сомневаться в том, что он посещал лекции по физике и астрономии. Могу ошибаться, но таково моё мнение.”
Уточните пожалуйста, какие термины Вас ставят в тупик. Попробую развеять Ваши сомнения. distruptor@mail2k.ru

[Brain]

Народ у меня сложилось впечетлнение что fencer,просто прикалывается над вами. Ну как человек с техническим складом ума непонемает почему замля не падает 🙂 ?

[Автор]

Сообщения