Neo1972.
atSixАдекватно оценить ее, действительно, очень сложно. Отчасти, из-за огромного количества искажений фактов, ложных выводов, оценок, оторванных от контекста событий. Причем я говорю как о тех источниках, которые обеляют Сталина и его поступки, так и о тех, которые очерняют.Простому человеку вроде меня очень трудно разобраться в том, кто же действительно такой Иосиф Виссарионович – кровожадный тиран или человек, воскресивший страну из пепла. Смотря телевизор, читая газеты, находишь настольно разностороннюю информацию, что и не разобраться толком.Отчасти поэтому я и создал эту тему. Я поставил вопрос о тиране или благодетеле, но на него нет ответа, да и не нужен он мне. Ни одним из них он не был – это крайности. Но я хотел бы узнать правду и понять истиные причины тех или иных действий этого человека, чтобы сформировать для себя четкую картину своего отношения к без сомнения неординарному правителю нашей страны.Вспомнить хотя бы многострадальный пакт Молотова-Риббентропа. Вокруг чего идет дискуссия между противниками и обожателями Сталина? Одни в истерии кричат о вероломном вторжении в суверенные государства, о бесчеловечной оккупации, о сделке с фашистами, другие – о том, что страны эти сами “на рожон” лезли, что сами доигрались с огнем, так им и надо, а еще им бы спасибо нам сказать не помешало за их светлое будущее с сохранением национального самосознания. Изучив этот вопрос с разных сторон, я могу сказать, что Сталин в данной ситуации поступил самым эффективным способом, прагматично и расчетливо, максимально соблюдая национальные интересы государства. Это принесло в конечном итоге определенные страдания как нашему народу, так и народам стран Балтии, Финляндии, Польши, то есть само это действие нельзя оценить как высшую благодетель и пример гуманности. Но именно так поступил бы на его месте Черчилль, именно так поступил бы Рузвельт, так поступил бы любой прагматичный политик, представляющий и действующий в интересах своей страны. И Сталин показал себя как расчетливый правитель, преследующий интересы своей страны. Ни больше, ни меньше.Этим примером я хотел показать, что мусолящиеся поп-версии тех или иных событий, особенно версии “потомков врагов народа” или “ревнивых почитателей вождя” не всегда соответствуют действительности.В заключении скажу, что полностью согласен со словами Русского:[quote]поэтому, отношусь к Сталину, как к части Русской Истории. Её не надо стыдиться, не надо пытаться отбелить. Надо помнить.[/quote]Постараюсь в следующем посте дать комментарии кое-каким прозвучавшим мнениям.
AnahataВообще я глубоко убеждён, что данная личность вклад в историю страны грубо оворя вообще никакой не сделала. А вот в судьбы отдельных людей (которых увы чрезвычайно много)… объяснять, думаю, не нужно. Но это не страна. Свой вклад в историю страны делали люди, принимавшие волевые кардинальные решения (П.Первый, Ленин, Хрущёв, Горбачёв), но никак не обезумевшие параноики. Страна была пущена на самотёк, а Сталин тешил своё властолюбие, упражняясь, повторяю ещё раз, с людьми, но не со страной.
w3dРазмышляя о роли личности в истории, всё больше прихожу к выводу, что тот или иной руководитель во главе той или иной страны в определённое время — не случайность. Всем известная фраза ?Каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает? несёт в себе скрытый смысл, не только негативный, который привыкли вкладывать в это высказывание. Смысл этот в том, что в определённой критической обстановке кризиса и безвластия в стране появляется именно тот лидер, который наилучшим образом отвечает умонастроениям людей и сложившейся исторической обстановке. Мысль материальна. Если хотите, такой лидер — ответ на ментальный запрос народа, как бы антинаучно это не звучало. А если научно — то все видимые и невидимые нами сегодня предпосылки складывались именно таким образом, что в нашей стране должна была появиться личность наподобие Сталина. Не Сталин, так кто-нибудь другой появился бы с похожими личностными качествами. По этой моей нерациональной логике Сталин — именно тот, кто наилучшим образом соответствовал тогдашним представлениям народа о правителе и мог разрешить те проблемы, что стояли перед страной. Не будь молчаливой поддержки масс, ничего бы у него не вышло. Вы спросите меня: ?А как же репрессии, коллективизация, и т.д., и т.п.? Что, этого тоже в мыслях желал народ?? Конечно, люди этого не желали. Кто же будет желать себе зла? Все желали только добра — восстановления государства, лежащего в руинах после гражданской войны, стабильной мирной жизни, и т.п. Но у всего есть своя оборотная сторона. Желая добра, люди желали и зла, о котором даже и не подозревали. В тех условиях, в которых находилась наша страна после гражданской войны, возможно, не удалось бы быстрыми темпами восстановить экономику иначе, чем это сделал Сталин. Спустя годы многие ужаснулись тем жертвам, что были принесены на алтарь светлых идеалов, но было уже слишком поздно. Путь уже был выбран.Ничто не случайно. Люди сами выбрали себе такого правителя, потому что они в нём нуждались?P.S. На истину в последней инстанции не претендую, буду рад рассмотреть конструктивную критику.
a_smurn0FF[quote name='Русский'] … Вот Петр I, к примеру, тоже города на костях строил, народу сгубил немало – однако считается скорее реформатором, чем тираном. [/quote]
Это отдельная тема, дело в том, что Романовым было выгодно показать контраст “отсталой” Руси при том же Грозном против “прогрессивного” “западничества”.тема не этой ветки 🙂
[quote name='Real_DimKa']кто же действительно такой Иосиф Виссарионович – кровожадный тиран или человек, воскресивший страну из пепла.[/quote]одно другого не исключает, к сожалению.знаете выражение “идти по головам”. к теме обсуждения не относится, но смысл в том, что методы, которыми пользуются ради достижения своих целей – не менее важно, чем цели, которые ставятся.
[quote name='w3d']В тех условиях, в которых находилась наша страна после гражданской войны, возможно, не удалось бы быстрыми темпами восстановить экономику иначе, чем это сделал Сталин[/quote]после окончания Гражданской был НЭП, который давал великолепные показатели экономического роста ещё до появления Сталина, даже в руководстве ЦК была дискуссия на тему “оставить как есть или всё-таки двигать революционные идеи дальше” (хоть НЭП был положительным явление в экономике, с точки зрения политики НЭПманы были “враги”, потому как не были носителями революционных идей), а вот как раз “закручивание” гаек после смерти Ленина, борьба с НЭПманами – заслуга Сталина.Конечно осуществить переход от аграрного к промышленному типу экономики за короткий период было невозможно без той репрессивно-административной системы парвления, которая и была построена.
[quote name='Anahata']Свой вклад в историю страны делали люди, принимавшие волевые кардинальные решения[/quote]что такое “вклад в историю”? строчка в учебнике “история отечества за … класс”, написанное человеком, родившимся при Сталине и воспитанном при Хрущёве-Брежневе?Что из реальных дел можно вспомнить о Сталине? Именно создание особого вида общественного уклада, который (уклад) позволял решать любые задачи – хоть ДнепроГЭС построить, что войну выиграть – везде сместь “ура-патриотизма” (комсомольсцы-добровольцы, стахановцы и пр.) со страхом наказания (ГУЛАГ, СМЕРШ).А приаз “ни пяди родной земли”? Аналогично – подвиг того же Матросова с одной стороны и заград-отряды с другой.
[quote name='w3d']в определённой критической обстановке кризиса и безвластия в стране появляется именно тот лидер, который наилучшим образом отвечает умонастроениям людей и сложившейся исторической обстановке[/quote]ой не думаю, что народ жаждал Петра-1, но вполне допускаю, что в середине 20х народ жаждал человека, способного навести порядок (бепрезорники, грабежи и воровство, разочарование после революции – НЕПмэны “недобитые” и пр.), но никто не мог “посчитать на два хода вперёд” и понять, что в итоге будет ЭТО.
w3d[quote name='a_smurn0FF'] после окончания Гражданской был НЭП, который давал великолепные показатели экономического роста ещё до появления Сталина, даже в руководстве ЦК была дискуссия на тему “оставить как есть или всё-таки двигать революционные идеи дальше” (хоть НЭП был положительным явление в экономике, с точки зрения политики НЭПманы были “враги”, потому как не были носителями революционных идей), а вот как раз “закручивание” гаек после смерти Ленина, борьба с НЭПманами – заслуга Сталина.Конечно осуществить переход от аграрного к промышленному типу экономики за короткий период было невозможно без той репрессивно-административной системы правления, которая и была построена. [/quote]Собственно, вы сами и ответили на своё возражение. При всех успехах НЭПа в обществе зрело недовольство по типу ?За что боролись??. Плюс стремление руководства страны развивать оборонную промышленность. Так что сворачивание НЭПа не случайно. Это вполне логичное продолжение революции. Вполне логично поэтому и возвышение Сталина как сторонника коллективизации и индустриализации.[quote name='a_smurn0FF'] ой не думаю, что народ жаждал Петра-1 [/quote]С Петром другая ситуация. Я писал про критическую обстановку в стране, когда разрушен привычный мирный уклад жизни. Именно такой была обстановка в ходе и после окончания гражданской войны. Именно тогда Сталин начал свой путь наверх. Кстати, не могу согласиться с тем, что период НЭПа — это время ?до появления Сталина?. Он тогда уже играл, пожалуй, главную роль в руководстве страной. Но в отличие от Бухарина, Зиновьева, и других, старался ?не светиться?. Он тогда предпочитал быть «серым кардиналом» и управлять, что называется, ?из-за кулис?. Возможно, поэтому и возникает впечатление, что его роль в управлении страной в 20-е годы незначительна.[quote name='a_smurn0FF'] но вполне допускаю, что в середине 20х народ жаждал человека, способного навести порядок (бепрезорники, грабежи и воровство, разочарование после революции – НЕПмэны “недобитые” и пр.), но никто не мог “посчитать на два хода вперёд” и понять, что в итоге будет ЭТО. [/quote]Согласен, конечно, вряд ли кто-то мог всё просчитать. Я писал о том, что люди желали хорошего, но так легко никогда не бывает. Вместе с хорошим народ получил и плохое, так как у любой медали есть и другая сторона.
АДЕПТЧто за личность и что за роль: он просто подмял все под себя, создав атмосферу страха. Индустриализацию он провёл, а для чего? Для великого народа? Как бы не так- для себя одного. Чтобы можно было с лёгкостью перевести промышленность на военные рельсы. Что значит жизни людей по сравнению с желанием “товарища Сталина”. Его цели- мировое господство. И атака Гитлера- лишь средство защиты, т.к. советские войска концентрировались у границы (снабжённые немецкими разговорниками) для атаки на запад. Да и методы- тотальная мясорубка и расстрелы говорят, что думал он не о благе для страны (нации), а о себе единственном. Чтобы его боялись, т.к. иначе заметили бы, что Сталин- бездарный эгоистичный самодур (боящийся смеха и критики в свой адрес).Что касаемо нужности индустриализации (через кретинскую коллективизацию)- посмотрите на Россию послесоюзную. Большинство заводов развалено (обанкрочено) и разворовано. И живём. Потому что кроме военной мощи есть и културная сфера. В период начала 20в можно было продолжать использавать громадные масшабы аграрности, кормить этим Европу. НЭПманы бы с легкой промышленностью обеспечивали всем необходимым (нужно было лишь брать с них налоги для оборонки). Да и культурные ценности просто растворили бы старушку Европу.Так что Сталин- бездарный, глупый, боязливый эгоист.
a_smurn0FF[quote name='w3d'] Собственно, вы сами и ответили на своё возражение. При всех успехах НЭПа в обществе зрело недовольство по типу ?За что боролись??. [/quote]я вёл к тому, что не стОит обобщать Петра со Сталиным, может быть тяга к переменам и была, но она не быват всегда в момент смены руководителей страны.
ГражданинСталин это темное пятно, на серой полосе коммунистического террора. Миллионы жерт его репрессий не может искупить ничто. Коммунисты подорвали завоевания февральской революции и лишь недавно мы смогли избавиться от их гнёта.
atSixНаписал я большущий пост, в основном, по мотивам высказываний Анахаты и Адепта, но, стоило отойти на 2 минуты от компутера, как моя сестренка вынесла ему смертный приговор, нажав на кнопочку “закрыть”. Придется вкраце то же самое.1) Анахата, страна в свободном плавание была после смуты два раза: с февраля 1917-го до окончания гражданской войны и в 90-х 20 века. При Сталине все было как раз наоборот.2) Адепт. У вас, как мне кажется, налицо непонимание масштабов и сути промышленных проблем и состояния промышленности на тот момент. Мне не понятно, какой налог на доходы легкой промышленности должен быть, чтобы согласно вашей точке зрения, можно было на него содержать оборонку. Есть четкое железное правило истории – та страна, которая производит станки и машины по-настоящему независима. Если страна их не производит, то она всегда зависит от поставщика машин. Т.о. индустриализация была на тот момент необходима.Кроме того, окончание 1 Мировой, как мы знаем, не поставило точку во внутриевропейском противостоянии – как вы представляете противодействие России врагу в случае (неминуемой) войны? Забрасывание картошкой? Или томиками Лермонтова. Кстати, о культуре: немцы, воевавшие на восточном фронте говорили лишь об убогой цивилизации, так что мне снова не понятно, о каких всерастворяющих культурных ценностях идет речь? Известно, что 95% предреволюционного населения, а именно простые мужики и бабы к этой культуре не имели никакого отношения. Половина даже читать не умела.Последнее, по-поводу разговорников у границы: не верьте на слово желтопрессному писателю Резуну. У него явно проблемы с различением терминов “наступление” и “агрессия”. Это базовая подмена понятий во всем его гениальном ледокольном труде.3) Гражданину: расскажите пожалуйста поподробнее о завоеваниях февральской революции. Я знаю только о таких ее завоеваниях, как развал машины государственного управления, полное непонимание ситуации, отсутствие четкой линии поведения в отношениях с Западом и собственным народом. Я более склонен винить в приходе ненавистных вам большевиков Керенского, Милюкова и их товарищей, нежели Ленина. Первые вспахали и удобрили почву народного недовольства и неразберихи, а последние просто воспользовались благоприятно сложившейся для них ситуацией. Хотя…, лучше поподробнее не стоит рассказывать. Как вы наверное заметили, речь здесь идет о Сталине. Поэтому, давайте воздержимся от обсуждания Советов вцелом. Как показывает практика, это очень часто уводит русло беседы в абсолютно чуждое теме и бессмысленное обсуждение.
a_smurn0FFГражданин, огласите весь список завоеваний, пожалуйста
[quote name='Real_DimKa']как вы представляете противодействие России врагу в случае (неминуемой) войны?[/quote]как Вы считаете, к какому времени пришло понимание что война неминуема? ведь в “романтических” 20х бытовали убеждения, что скоро “весь мир голодных и рабов” скинет свои оковы, пролетариат проведёт революции по всему миру и все заживут счастливо – где там место войне?Или Сталин готовился к войне тем, что развернул репрессии в отношении военных (если не ошибаюсь, то Тухачевского вытащили с “зоны” в 41-м) да так, что сами немцы удивлялись масштабам арестов.Про культуру аргумент неуместный, немцы же считали себя “народом высокой культуры” (арийцы и всё такое), поэтому естественно все не-арийцы были “убогими цивилизациями”.
atSix[quote]ведь в “романтических” 20х бытовали убеждения, что скоро “весь мир голодных и рабов” скинет свои оковы, пролетариат проведёт революции по всему миру и все заживут счастливо – где там место войне?[/quote] Надежды на мировую революцию объективно умерли уже к началу 20-х годов. Страна стояла перед рядом внутренних проблем, одной из которых была отсталость, в первую очередь индустриальная. То, что убеждения “бытовали” – это одно, но на верхних уровнях управления страной не могли не осознавать реальных угроз, которые могли возникнуть в близжаейшем будущем.[quote]Или Сталин готовился к войне тем, что развернул репрессии в отношении военных (если не ошибаюсь, то Тухачевского вытащили с “зоны” в 41-м) да так, что сами немцы удивлялись масштабам арестов.[/quote]Не прыгайте с одного на другое, мы же об индустриализации говорим. Сами писали, что сказать можно очень много, просили русло указать. Запутаться не боитесь? [smile =)][quote]Про культуру аргумент неуместный, немцы же считали себя “народом высокой культуры” (арийцы и всё такое), поэтому естественно все не-арийцы были “убогими цивилизациями”.[/quote] Я считаю, что аргумент уместный. Эти сведения я взял из приводимых цитат дневников простых немецких солдат, которые оценивали уровень не исходя из оффициальной идеологии, пропаганды “и все такое”, а исходя из собственных впечатлений в ходе пребывания в России.
АДЕПТReal_DimKa:1.Индустриализация была проведена за счёт безплатного труда заключённых. Но могла быть создана профессионалами на деньги, полученные от развитой экономики (которая могла быть, останься НЭП в силе). Этот же метод используют западные страны, в т.ч. США. 2.Сейчас наша оборонка фиговая. Наверно в других странах смеются, когда морской базе отключали электричество. Это Чубакс стоит выше, чем генерал? После развала Союза ВСЯ (кроме малых крох) промышленность развалилась и разворовалась. Наука перестала работать. Т.е. современная (или 10 лет назад) оборона была нулевой. И всё равно все отказались РФ завоёвывать. 3. Про разговорники я слышал по ТВ, по центральному каналу (несколько лет назад). И понимая Сталина, я склонен считать, что так и было.Последнее: ты сам согласен, с моей оценкой личности?
ПрапорАДЕПТВот только не надо говорить про оборонку, она ещё как-то живет. А если про Сталина (в тему) то судить сейчас что былобы если бы Сталин не прлодил зекав, а поддерживал НЕП странно. При такой схеме Росси могло бы и не быть ибо ещё десятелетие НЕП а привелибы к новому витку междуусобицы. Ибо партийные товарищи НЕП а не понимали
atSix[quote]Последнее: ты сам согласен, с моей оценкой личности?[/quote]С оценкой “бездарный, глупый, боязливый эгоист” я не согласен. Причем ни с одним из этих слов.
a_smurn0FF[quote name='Real_DimKa'] Не прыгайте с одного на другое, мы же об индустриализации говорим. Сами писали, что сказать можно очень много, просили русло указать. Запутаться не боитесь? [smile =)] [/quote]теперь нет 🙂 ну как разделить монолит личности (и монолит истории) на составные спектральные полосочки? это же невозможно, как отделить репрессивный механизм от центра принятия решений? не представляю возможным, оттого перетекаю от одного к другому (теперь-то есть от чего оттолкнуться в теме).
про умершие надежды – не согласен. а как же “интернационал”, “коминтерн” и прочие международные телодвижения? тем более, что вот как раз когда в 20х всё стало налаживаться, в других странах стали расти симпатии к коммунистическому движению, стали набирать вес соответсвующие партии.впрочем это уже немножко не по теме, но к теме это сводится следующим образом – в данном процессе роль товарища Сталина или минимальна или нулевая, не видно его в этой работе.Чуствую, что для продолжения дискуссии нужна биография, что-то у меня проблеы в этом вопросе.может кто подкинет ссылочку?
Copyright ©