Neo1972.
Forsite[quote name='a_smurn0FF']Тем более, И.В. готовился к войне… [/quote]Я надеюсь что вы не имеете в виду бредовые рассуждения Резуна-Суворова, о якобы готовящимся т.Сталиным “освободительного похода” на Запад?
a_smurn0FFForsite,Тот, кто делает всё, что бы в стране производились танки-самолёты-корабли-пушки и т.д. до пистолетов, боеприпасы к ним – не знаю как Вам, но мне видится, что Сталин готовился к войне.А война априори не бывает оборонительной. Только с возникновением стратегических ракет, можно было утверждать, что такое оружие именно оборонительного характера. А с пулемётом или танком – какая тут оборона.Было ли в планах именно “первым напасть на Европу” (ну или с суворовскими вариациями) – не знаю. документов, думается, мы увидим не скоро (если они вообще есть), так что не вижу смысла обсуждать. корень популярности Суворова – игра с очевидными логическими связями. на эту тему есть неплохой эпизод в каком-то американском фильме про советского разведчика-перебесчика, называлось (по фильму) правило трёх частей пепельницы: если Вы видете одну часть, сложно сказать частью чего является. Если дать две части, то Вы можете сделать вывод – что Вам дают. Но вывод не подтвердится до тех пор, пока не увидете все три части одного, тогда можно точно [b]утверждать[/b], что перед тобой.Неплохое правило анализа.
Forsitea_smurn0FFВы знаете, я в последнее время только и занимаюсь что анализирую всякие разности, как по работе так и по развлечению.Могу вам сказать что ваше утверждение что война не может быть оборонительной в корне неверно, ибо оборона или наступление это суть тактики и стратегии военноначальников, которым Сталин не являлся. По отношению к политику его отношение к войне следует рассматривать исходя из геополитических целей и стремлений его лично и той группы людей которых он представляет. Исходя из того что знаю о предначальном военном периоде я делаю вывод что И.В.Сталин совершенно не хотел войны и как мог уберегал свою страну от вступления в нее, при этом испытывая сильнейшее давление со стороны тех кого мы сегодня называем “ястребами”.Вооружения для армии заказывают генералы точнее Генштаб, если им понадобилось столько оружия и они правильно обосновали свои требования,то обязанностью главы государства которым фактически являлся Сталин было организовать производство чем он с успехом и занимался.Суворову я не верю с тех пор как самолично несколько раз поймал его на лжи передергивании фактов и замалчивании тех фактов что противоречат его мнению.Также если хотите я приведу вам список литературы которая помогла лично мне для формирования моего мнения о личности И.В.Сталина.Я так же не отрицаю что Сталин несет ответственность за многие преступления но считаю что пользы для страны он принес неизмеримо больше.
a_smurn0FFForsite,я не притендую на истину и останусь (пока что) при своём мнении – штамповать пушки и снаряды в немалых количествах это свидетельство подготовки к войне. Не исключено, что рассматривался как вариант оборонительный, так и наступательный. Если Вы захотите защитить свой дом, то что Вы сделаете – поставите дверь попрочнее или купите двустволку?В отношении того, что оружие заказывают генералы – не согласшуь категорически. Слишком много свидетельств того, что именно Сталин давал указания конструкторам, ставил им задачи. Не по всем, наверно, видам вооружения, но по многим.За список литературы (особенно за линки) буду премного благодарен.
ForsiteИменно потому Сталин и давал указания конструкторам инженерам и пр. что обладал огромной ответственностью за судьбу государства.Сравнение с домом не верно, мой дом защищает государство. Во времена Сталина СССР и его интересы никем не защищались и не учитывались, страна жила в политической изоляции и было два союзника: Армия и Флот.Понятия “немалое количество” для вооружений не существует, есть нормы вооружений для подразделений есть мобилизационный план. Кстати сегодня в России на консервации находятся танки и самолеты произведенные в 60-х годах. Например танк Ис-10 производился с 1954 по 1957г. а снят с вооружения и порезан на металлолом только в 1994, то есть несколько сотен танков включая и боеприпасы и запчасти стояли на складах.Поэтому надо не обвинять Сталина а сказать ему огромное спасибо за прозорливость и личный контроль над генералитетом в обороне страны. И то при таком контроле наши генералы так напортачили что аж до Волги добежали а если их вообще без контроля оставили бы?Так же не надо забывать что Сталин принял власть над нищей разоренной страной одни только эксперименты Коминтерна с его планами мировой революции чего стоили как в материальном так и в моральном плане.
a_smurn0FF[quote name='Forsite'] Именно потому Сталин и давал указания конструкторам инженерам и пр. что обладал огромной ответственностью за судьбу государства.Сравнение с домом не верно, мой дом защищает государство. [/quote]А я спорю что ли, конечно обладал ответственностью, речь-то не о том.Я даю тезис “Сталин готовился к войне” и говорю, почему я так решил, на основании чего. А Вы мне про ответственность и контроле за генералами. И что из Ваших слов вытекает? Так он готовился или нет? Можно вопрос поставить и в другой плоскости – необходимый минимум оружия для обеспечения обороноспособности. Тут уже считать надо, сравнывать с ближними и дальними “заклятыми друзьями” и представлениями тогдашнего генштаба об уровне опасности для страны. Если провести исследование, каков был тогда необходимый минимум количества видов вооружения и боеприпасов, и окажется что оружия более того, значит напасть хотели. Но представьте трудозатраты 😎
Khton[quote name='Forsite'] И то при таком контроле наши генералы так напортачили что аж до Волги добежали а если их вообще без контроля оставили бы?[/quote]Да бежали то не генералы… А бежала армия и тысячи сдавались в плен. Ни один из официальных источников нашей страны не может сказать сколько было военнопленных у немцев в период лето-осень 1941 года. По неофициальным данным около миллиона…
ForsiteРазумеется готовился, нынешняя Россия тоже готовится, только плохо и криворуко.При Сталине вероятность войны была значительно более высока чем сейчас и средств сдерживания было намного меньше чем сейчас. Обороноспособность страны определялась иными факторами чем сейчас, например количеством танков самолетов пушек и возможнлстью промышленности к их воспроизводству. Например чем нам может угрожать сегодня та же Турция ( армия которой считается одной из наилучшей в Европе) захоти она на нас напасть? Да ничем, мы снесем ее, с применением ядерного оружия, в 15-минут (ее членством в НАТО гипотетически пренебрегаем). В 1935 году даже Польша и Чехословакия представляли реальную военную угрозу для СССР ибо армия была в ужасном состоянии.Такого понятия как необходимый минимум для обороноспособности в те времена не было и в стратегии он не упоминается. Практически все страны имели планы захвата соседей и претензий было хоть отбавляй друг к другу. Война в Европе действительно была выгодна многим и очень хорошо что СССР не разделил судьбу Франции, Германии и Японии.
Forsite[quote name='Khton']Да бежали то не генералы… А бежала армия и тысячи сдавались в плен.[/quote]\Что значит “бежала армия”? А командир где был? В мирное время офицер и генерал пользуется всеми льготами военнослужащего в ответ Родина требует от него постоянного повышения боеготовности войск, а у вас получается что какая то безликая армия куда то бежала, а их командиры чем занимались? Именно неисполнение высшими (я имею в виду занимаемые посты т.к. в Красной Армии того времени чин не всегда соответствовал должности) генералами и маршалами своего долга и заставило Сталина создать и возглавить Ставку Верховного Главного Командования. Причем шел он к этому через несколько этапов и лишь полностью убедившись в невозможности доверить генералам и маршалам ведение войны занял лично все ключевые посты. Хронология: С 30 июня был назначен Председателем Государственного Комитета Обороны, с 10 июля возглавил Ставку Верховного Командования (в дальнейшем – Ставку Верховного Главного Командования), с 19 июля утвержден народным комиссаром обороны СССР и с 8 августа 1941 года стал Верховным Главнокомандующим Вооруженными Силами Советского Союза.Еще можно вспомнить что мало кто из высшего генералитета начавшего войну реально в конце войны командовал фронтами.
KhtonForsite, а так и бежали, как и в начале 17-го года, во время первой мировой. И командиры были там же, как и в те времена, в 17-ом году, т.е. командиры, а точнее коммиссары-на елках.
Forsite[quote name='Khton'] Forsite, а так и бежали, как и в начале 17-го года, во время первой мировой. И командиры были там же, как и в те времена, в 17-ом году, т.е. командиры, а точнее коммиссары-на елках. [/quote]Прочитал и сразу вспомнил старый советский фильм: ” Не бойся я с тобой ” там фраза есть: ” Отца приплел, деда приплел, еще бабушку свою приплети…” При чем здесь 17-й то год? Если вы не знаете историю 1-й мировой войны не надо говорить глупости и проводит маловразумительные параллели и сравнения.Мы обсуждаем роль И.В. Сталина. Его уровень влияния на процессы в 17-м году был невысок, бал правили другие люди, Ленин Троцкий и др. Сталин никогда не занимался агитацией и пропагандой войск, у него были другие задачи в партии. Кстати если уж на то пошло то единственный случай участия Сталиным в командовании войск – это оборона Царицына:http://www.oval.ru/enc/80612.htmlКак видно т. Сталин уже в те времена проявлял талант организатора и руководителя в критических, практически безнадежных ситуациях.Если мои высказывания в ваш адрес покажутся вам резкими, то очень прошу вас – держитесь в рамках темы и не приводите доказательств не относящихся к сути разговора.
Khton[quote name='Forsite'] Если мои высказывания в ваш адрес покажутся вам резкими, то очень прошу вас – держитесь в рамках темы и не приводите доказательств не относящихся к сути разговора. [/quote]Ваши высказывания мне не кажутся резкими, если та кажется Вам, то это сугубо Ваше дело 🙂 .Массовые сдачи в плен в начале второй мировой войны имеют прямое отношение к личности Сталина. Объяснить это можно лишь ответив на вопросы: Почему солдаты дезертировали с фронта, как и в конце первой мировой? По какой причине была созданна армия генерала Власова? Кого советские люди, я повторюсь: не русские, а советские, видели в начале отечественной войны в немцах:окупантов или освободителей? Не нужно принимать сразу в штыки мои слова, давайте обсудить все спокойно. По проишествии лет, личность Сталина нам кажется воистину легендарной: за короткий срок произвел индустриализацию страны, вывел огромное количество квалифицированных кадров в различных областях науки и жизнедеятельности, доказал всему миру, что социализм возможен в отдельно взятой стране. Но не нужно забывать какой ценой все это было достигнуто! Обсуждая Сталина, мне вспоминатся уроки истории, когда проходили эпоху Петра Великого, в конце темы у3чительница сказала: “Хоть Петр и сделал много для России, но не нужно забывать, что в первую очередь это был тиран, для которого простой человек был лишь материалом для достижения цели”.
Forsite2Khton Личность Сталина мне вовсе не кажется легендарной, я достаточно трезво оцениваю его деятельность, но не считаю нужным рассуждать о неконкретных событиях.Если упоминать Власова то давайте вспомнить сколько немцев участвовало в том числе и на территории СССР в антигитлеровском движении.Сколько людей принимало немцев как освободителей – а сколько чеченцев стреляло в наших солдат во время 1-й чеченской, и чем все закончилось? Людям свойственно обманываться и народы не избегают этого.Для меня Сталин совершил великий подвиг не допустив к власти Троцкого и его сподвижников, что такое троцкизм, люди хорошо увидели в Кампучии при Пол Поте.Почему солдаты дезертировали с фронта, это надо читать мемуары, тех кто был свидетелем тех событий. Мое мнение – был заговор группы высокопоставленных военных, на фоне поражений на фронте совершить переворот и захватить власть. Если мое мнение вам покажется смешным, то исследуйте историю 1-й мировой войны и чем она закончилась для России и как и после каких событий произошло отречение Императора (пусть бестолкового, бездарного, я согласен с этим, но главы государства) вам это ничего не напоминает?Сталин удержал в руках власть, удержал страну и привел ее к могуществу, единственно ему не хватило времени что бы довести все до совершенства и переворот затеянный тайным троцкистом Хрущевым удался.
АРЕФ[quote name='Forsite'] Личность Сталина мне вовсе не кажется легендарной, я достаточно трезво оцениваю его деятельность [/quote]Имхо, личность Сталина все-таки является легендарной. Но он не родился таким. Это можно сказать Российская история сделала из этого человека(как одного из наиболее подходящего) легендарную личность. А в том, что его личность надо рассматривать и оценивать трезво(объективно имхо), согласен.[quote name='Forsite'] Для меня Сталин совершил великий подвиг не допустив к власти Троцкого и его сподвижников, что такое троцкизм, люди хорошо увидели в Кампучии при Пол Поте. [/quote]Да мало нам наверное еще известно про особенности и проявления троцкизма. А может и сейчас некоторые ошибочно относят как к проявлениям сталинизма, например, положение дел в Северной Корее? Кто-то использует неведение людей в таких вопросах, чтобы принизить роль личности Сталина(его заслуг перед государством).[quote name='Forsite'] Сталин удержал в руках власть, удержал страну и привел ее к могуществу, единственно ему не хватило времени что бы довести все до совершенства и переворот затеянный тайным троцкистом Хрущевым удался. [/quote]Вот как говорится где “собака порылась”. В свете доступности исторических сведений сейчас в инете, получается что устранение Берия(одного из лучших деятелей государства при Сталине) Хрущевым, действительно было настоящим переворотом, когда колонны танков ехали по Москве, о чем сообщали иностранные дипломаты своим правительствам. Как ни боролся Сталин с вирусом троцкизма, все-таки тому удалось сделать свое дело. Что в части Сталин удержал власть и страну, то тут конечно заслуга не только его. Имхо все-таки он видя опасность троцкизма, просмотрел ее у себя под носом – много либеральничал с Хрущевым, видя что деятельность того только приносит вред. Имхо аналогично как Петр I либеральничал с Мазепой, а тех кто предупреждал царя об опасности Мазепы подверг опале. Но в итоге история показала кто есть кто.
Fogelman[quote name='Forsite'] Исходя из того что знаю о предначальном военном периоде я делаю вывод что И.В.Сталин совершенно не хотел войны и как мог уберегал свою страну от вступления в нее, при этом испытывая сильнейшее давление со стороны тех кого мы сегодня называем “ястребами”. [/quote]Вам такие названия как Финляндия, Эстония Литва, Латвия, Румыния, Польша….что нибудь говорят? О каком “уберегал” может идти речь?!!! А ястребы наши так давили на тов Сталина, так войны хотели, что 37 и 39 года коренным образом на их мироощущении сказались:)))[quote name='Forsite'] Я так же не отрицаю что Сталин несет ответственность за многие преступления но считаю что пользы для страны он принес неизмеримо больше. [/quote]Несоизмеримо больше по сравнению с чем?[quote name='Forsite'] Сталин никогда не занимался агитацией и пропагандой войск, у него были другие задачи в партии. [/quote]Банки он грабил….а потом секретарём ЦК был…[quote name='Forsite'] ему не хватило времени что бы довести все до совершенства и переворот затеянный тайным троцкистом Хрущевым удался. [/quote]А может он замаскированным бухаринцем был?
Copyright ©