pava.
Дикий БиллТут кто-то просил меня уточнить про эту битву (ника не помню). Только что вернулся из отпуска, покопался и вот что нашел…
“Уникальная битва, демонстрирующая эффективность боевого фехтования испанцев, произошла в 1574 году у побережья Манилы. Испанский гарнизон из трёхсот человек, большая часть которых не успела надеть доспехи, противостоял отряду пиратов, состоящему из японцев и китайцев, вдвое превышающему количество испанцев. По словам историка Тена Датуса и филиппинского этнографа Оттли Бейера, в отряде пиратов насчитывалось несколько сотен хорошо подготовленных самураев и бывших военных китайской армии. Из нескольких тысяч пиратов был создан десантный отряд, состоящий из шестисот наиболее подготовленных бойцов, который и высадился на берег. Испанцы такой возможностью не располагали, и в бой пошли все, включая даже 50 — 60-летних ветеранов. К концу боя пираты были вынуждены отступить, потеряв более четырёхсот человек, у испанцев оказались убитыми около пятидесяти. При этом японский отряд, отказавшийся отступать, следуя кодексу чести самурайского сословия, был уничтожен почти полностью.
Примечательно, что исход сражения решило именно холодное оружие: каких-либо укреплений в Маниле не было, характер боя не позволял применить мушкеты и аркебузы, а гарнизонные пушки просто не успели пустить в ход, так как нападение произошло неожиданно.”
Вообще можно еще кучу подробностей на эту тему в инете найти.
matadorтому есть несколько оснований.
1. самураев никогда не учили биться против нескольких соперников (одновременно) – испанцев учили.2. самурай работает мечом всего несколько секунд (т.е. принцип убить врага едва достав меч).3. катана несмотря на всю кажущуюся невесомость весит изрядно и махать ей можно не очень долго.только не надо проводить здесь паралель с русскими витязями. на руси техника владения мечом была совершенно иной, “замах” – знакомое слово? а разшифровывается “за махом мах”. т.е. меч главное “раскрутить”, а потом просто направлять.4. наверняка самураи пошли в бой в доспехах. а учитывая то что собственные доспехи могли себе позволить немногие, то одеты они были в то что поснимали с убитых врагов. работать в доспехах (если это не кольчуга) достаточно тяжело. + ограничение видимости изза шлемов.
за китайцев говорить не буду.
от себяда возможно длинноствольное оружие не применялось, но наверняка применялись пистолеты.тогда 600 пиратов и 300 испанцев.пистолетный залп, с близкого растояния (- 200 пиратов, допустим треть промахнулись, хотя врядли), дымовая завеса дает испанцам эффект неожиданости.получаем 400 пиратов и 300 испанцев.и уже силы не так не равны.
Дикий Билл[quote name='matador'] … но наверняка применялись пистолеты.тогда 600 пиратов и 300 испанцев.пистолетный залп, с близкого растояния (- 200 пиратов, [/quote] Это только если испанцы стояли в одну шеренгу [smile :))] А вообще я и сам понимаю, что тут зависит от многих факторов. И от командира и от многого еще… Просто обещал уточнить и все-таки вспомнил 🙂
matador[quote name='fencer'] Это только если испанцы стояли в одну шеренгу [smile :))] [/quote]
я имел ввиду что все бахнули по разуне обязательно одновременно
RogDay[quote name='matador'] 2. самурай работает мечом всего несколько секунд (т.е. принцип убить врага едва достав меч). [/quote]Несколько не согласен… Имелось два вида работы самурайским мечом, и один из них как раз подразумевал длительное умелое фехтование… Второй (1-2 быстрых удара) развился значительно позднее…
matadorно в тоже время испанская школа фехтования изобиловала смертельными приемами “на грани фола”.к примеру: “укол стрелы” (возможно название не верно, давно изучал)удар наносится в падении в сердце противника при его замахе.нападающий немного уходит вниз (возможн вариант с уходом всторону) и тутже “выпрыгивает” в направлении противника, изображая из себя стрелу.прием безотказен (от него полегло немало французов).на долю секунды противник теряет тебя из виду и получает клинок в сердце. смерть через секунду.
Liberatormatador:————————————-1. самураев никогда не учили биться против нескольких соперников (одновременно) – испанцев учили. 2. самурай работает мечом всего несколько секунд (т.е. принцип убить врага едва достав меч). 3. катана несмотря на всю кажущуюся невесомость весит изрядно и махать ей можно не очень долго. только не надо проводить здесь паралель с русскими витязями. на руси техника владения мечом была совершенно иной, “замах” – знакомое слово? а разшифровывается “за махом мах”. т.е. меч главное “раскрутить”, а потом просто направлять. 4. наверняка самураи пошли в бой в доспехах. а учитывая то что собственные доспехи могли себе позволить немногие, то одеты они были в то что поснимали с убитых врагов. работать в доспехах (если это не кольчуга) достаточно тяжело. + ограничение видимости изза шлемов.————————————-
1. Так это большой минус самураям. Получается, Испанцы мыслили категориями реального боя, а япошки – нет.
2. Ну это уже его (самурая) проблемы, учили или нет. Биться-то все равно надо.
3. Уж поверь, боевая шпага (а тем паче – меч) тоже не из легких. Опять-таки, кто япошек заставлял такими здоровенными железяками махать? Штангой надо было заниматься.
Далее про технику – в том-то и дело, что для подобной мясорубки “махалово” больше подходит. Значит Испанцы были лучше подготовлены, а японцы тупонули. Да и попробовал бы ты так пофехтовать. Раскрутил, говорит, и попер. Ага. Тоже мне придумал. То что в европейском фехтовании каждое движение является продолжением другого – не спорю. Но это не значит, что испанцы размахивали мечами как вертолеты. Опять-таки, зачем, спрашивается, япошки свои сабли (которыми, по существу, и являются катаны) двумя руками держали? Это сковывало движения. В европе было двуручное оружие, но двуручным оно было в силу своей тяжести (боевой двуручный меч крестоносца весил порядка 12-20 кг).
4. Чушь! Что ж ты глупости городишь?!?!?! У бойца в доспехах преимущество ВСЕГДА (иначе с какой стати воины со времен Древнего Египтаих применяли и применяют до сих пор). Далее, у большинства самураев были какие-никакие доспехи. А кольчуга, кстати, тоже не из легких: достигает 30-40 кг.
Да и потом, кто их заставлял доспехи напяливать? Если так плохо в них, как ты говоришь, чего ж они их не побросали (те же шлемы)? А ведь не дураки были.
По поводу пистолетов: не такая уж это была дешевая вешь, особенно в те времена. Да и довольно массивная к тому же. Могу допустить, что легкое огнестрельное оружие было у офицеров, но чтобы у простой солдатни были стволы – увольте!
Дикий Билл[quote name='matador'] но в тоже время испанская школа фехтования изобиловала смертельными приемами “на грани фола”.к примеру: “укол стрелы” (возможно название не верно, давно изучал)удар наносится в падении в сердце противника при его замахе. [/quote]Кстати я видел этот прием в одном фильме. Очень красивый!!!
Дикий Билл2 Liberator Что за “япошки”?? Говори повежливей 🙂 И там ведь были не только японцы но и китайцы. Странно, что их никому и в голову не пришло обсуждать 🙂
matador[quote name='Liberator']1. Так это большой минус самураям. Получается, Испанцы мыслили категориями реального боя, а япошки – нет.[/quote] дело не втом кто + а кто -.в японии всегда былы проблеммы с людьми и как следствие небыло армий в десятки тысяч бойцов. испокон веков все битвы проходили так. две армии сходятся, разбиваются на пары, бьются. исходя из этого и развивалось военное искуство.
[quote name='Liberator']2. Ну это уже его (самурая) проблемы, учили или нет. Биться-то все равно надо.[/quote]вот они и бились.
[quote name='Liberator']3. Уж поверь, боевая шпага (а тем паче – меч) тоже не из легких. Опять-таки, кто япошек заставлял такими здоровенными железяками махать? Штангой надо было заниматься.[/quote]в кодексе самурая нет ничего про штангу.
[quote name='Liberator']Далее про технику – в том-то и дело, что для подобной мясорубки “махалово” больше подходит. Значит Испанцы были лучше подготовлены, а японцы тупонули. Да и попробовал бы ты так пофехтовать. Раскрутил, говорит, и попер. Ага. Тоже мне придумал. То что в европейском фехтовании каждое движение является продолжением другого – не спорю. Но это не значит, что испанцы размахивали мечами как вертолеты. Опять-таки, зачем, спрашивается, япошки свои сабли (которыми, по существу, и являются катаны) двумя руками держали? Это сковывало движения. В европе было двуручное оружие, но двуручным оно было в силу своей тяжести (боевой двуручный меч крестоносца весил порядка 12-20 кг).[/quote]я не говорил что испанцы пытались улететь, надо внимательнее читать.кстати чтоб небыло лишних вопросов, неплохо показано фехтование во французкой версии 3х мушкетеров.а в одисеи капитана блада, есть фрагменты с “реальным” абордажным боем (люди конечно современные, но это клуб изучающий пиратство).
[quote name='Liberator']4. Чушь! Что ж ты глупости городишь?!?!?! У бойца в доспехах преимущество ВСЕГДА (иначе с какой стати воины со времен Древнего Египтаих применяли и применяют до сих пор). Далее, у большинства самураев были какие-никакие доспехи. А кольчуга, кстати, тоже не из легких: достигает 30-40 кг.[/quote]у него преемущество только против такогоже медлительного бойца, а против более быстрого преемуществ нет. “чем больше шкаф, тем громче он падает”
[quote name='Liberator']Да и потом, кто их заставлял доспехи напяливать? Если так плохо в них, как ты говоришь, чего ж они их не побросали (те же шлемы)? А ведь не дураки были.[/quote]военные традиции.
[quote name='Liberator']По поводу пистолетов: не такая уж это была дешевая вешь, особенно в те времена. Да и довольно массивная к тому же. Могу допустить, что легкое огнестрельное оружие было у офицеров, но чтобы у простой солдатни были стволы – увольте![/quote]16 век, расцвет пиратства. а учитывая что пираты были укомплектованы пистолями до ….не удивлюсь что испанцы тоже укомплектовали своих.
VaIerik…боевой двуручный меч крестоносца весил порядка 12-20 кг…
…кольчуга достигает 30-40 кг…
Liberator, вы глубоко заблуждаетесь! Вес боевого двуручного меча в средневековой Европе достигал, ну, максимум 8-10 кг (это самые тяжёлые образцы). В среднем же его вес колебался в пределах 3-5 кг. А мечи с весом 12-20 кг. существовали, но как ритуальное и церемониальное оружие 🙂 Вес кольчуги – 10-20, но никак не 30-40 кг. Попробуйте одеть на себя , к примеру, рюкзак весом в 35 кг, возьмите гриф от штанги 15 кг, а теперь попробуите совершить грифом пару рубящих движений… Ну как успехи?
Liberatormatador:——–16 век, расцвет пиратства. а учитывая что пираты были укомплектованы пистолями до …. не удивлюсь что испанцы тоже укомплектовали своих.——–
Думаю, пистолеты были у наиболее успешных бойцов (и наиболее богатых). Все одно не верится, что у каждого был пистолет.
А вообще наше обсуждение основывается только на догадках и предположениях. Причины могли быть какие угодно. Для того, чтобы разобраться в них, нужно распологать полной подробной информацией. Как писал Fencer, исход боя зависит от множества факторов. Мож испашки после национального праздника, с похмелья были и оч. злые? [smile =)] (отоспаться не дали черти…) Тогда они бы и 3000 самураев порвали и еще 1000 ниндзя в придачу.
Кстати, неизвестно, что там за самураи были. Как я понимаю, самураи – это элитные войска императора, дворяне, но никак не пираты. А в китайцах я вообще не разбираюсь…
И сдается мне, испанцы со своими любимыми игрушками были, с алебардами. А супротив алебарды много мечом не намахаешь.
Firelight:———Liberator, вы глубоко заблуждаетесь!———
может и так, исторических изысканий я не проводил. Только помню, что боевое снаряжение тевтонца (к примеру) достигало 50 кг.
Firelight:———максимум 8-10 кг (это самые тяжёлые образцы)———
ну-ну, а вы представьте себе полуторометровую железяку шириной 6 см (видел видоезапись из немецкого музея, причем это было никак не церемониальное оружие: слишком много выбоин и зазубрин), добавьте вес рукояти (тоже не маленькой) с утяжелением и прикиньте, сколько это будет весить. (если трудно, то прикиньте, сколько надо пятикилограммовых гантель, чтобы выковать такую штуковину).
Firelight:——— Попробуйте одеть на себя , к примеру, рюкзак весом в 35 кг, возьмите гриф от штанги 15 кг, а теперь попробуите совершить грифом пару рубящих движений…———
что ж Вы, уважаемый, думаете, мне делать нечего? Никто сейчас в доспехах не ходит и здоровенные заговайлы не носит. В наше время вполне хватает маленького раскладного ножичка. Чик-чик, уноси готовенького… Быстро, скрытно, незаметно. А с двуручником попробуй по улице пройдись – живо доблестная милиция верхом на “козликах” прискачет (ну т.е. на УАЗиках приедет) и сцапает. Да и вообще раньше люди выносливее были.
fencer:——-Говори повежливей 🙂 ——-“Япошки” – уж куда вежливее? уменьшительно. ласкательно… А если честно, то я настолько привык, что восточные боевые искусства считают самыми “крутыми” и всячески защищают от “нападок”, что и пост уважаемого matador`а воспринял как “защиту” самураев [smile :))] А чем самурай “круче” (читай: “лучше”) того же преторианца? Вот мне и показалось нелепым, что в оправдание приводились такие аргументы, как неумение сражаться с несколькими противниками. Не разобрался короче, только потом заметил, что это предположительные причины поражения. Кстати, их можно напридумывать всякую кучу – информации слишком мало, чтобы провести более-менее сносный анализ.
P.S. а вот относительно доспехов я с товарищем Матадором категорически несогласен… Как бы быстр не был “голый” боец, но он не может допустить ошибку. А вот снаряженного спасает броня.
VaIerik2 Liberator…железяка шириной 6 см…Клинок меча это же не железный прут 6 см в сечении 🙂 Думаю, что толщина того клинка на порядок меньше, т.е. 6 мм. Ну, а теперь представьте себе полоску стального листа таких размеров… уже не так тяжело? а ещё заточка лезвия с двух сторон и сужение к острию клинка. Я не отрицаю, что в истории могли иметь место боевые мечи с весом в 20 кг и более, изготовленные для бойца с 3-х метровым ростом, но мы же говорим о статистике, а не об артефактах.
…Да и вообще раньше люди выносливее были…
Да, да. А трава зеленее, деревья выше 🙂 Меньше были люди раньше, ниже ростом и с меньшим весом. А к тому же болели они чаще и питались хуже. То, что средневековый боец был выносливее среднестатистического обывателя 21 века я не спорю, но не выносливее профессионального атлета.
Вот пара ссылок по теме спораВес оружия:http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=34Вес доспехов:http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=196
Дикий Билл[quote name='Firelight'] Меньше были люди раньше, ниже ростом и с меньшим весом. А к тому же болели они чаще и питались хуже. То, что средневековый боец был выносливее среднестатистического обывателя 21 века я не спорю, но не выносливее профессионального атлета.[/quote]Средний рост викинга 180 см. Для сравнения я 172. Насчет выносливости атлетов – это вообще чушь. Легко бежать, когда через каждые 500 метров стоит киоск с водичкой. Тот же марафонец, в честь которого назвали так этот вид спорта, бежал сразу после битвы. Об этом все забывают. И вообще, что-то вы слишком много знаете по этой тематике. Занимаетесь чемто подобным?
Дикий Билл[quote name='Liberator'] Кстати, неизвестно, что там за самураи были. Как я понимаю, самураи – это элитные войска императора, дворяне, но никак не пираты.[/quote]Самураи это не элитные войска. Просто каста воинов. А среди пиратов скорее всего были ронины (самураи без хозяина). Но, в конце концов, Миямото Мусаси тоже был ронином. Так что это не говорит об их боевом уровне.
Copyright ©