[VaIerik]

[quote name='alexey_k'] Имеются два документа [/quote]Спасибо вам, Алексей за аргументированную позицию. Вы, так же, как и я поняли, что нельзя – образовывать что-то исходя из постановления о преобразовании. Нельзя – без правопреемственности. по поводу – селения, можно, конечно, уточнить, но думаю этот термин означает понятие современное – населенный пункт. потому что селением можно назвать и город и деревню, все – человеческие селения или поселения, думаю, что это не принципиально. Пермское все-таки было скорее всего – селом. Хотя, повторюсь точный статус можно попробовать уточнить. .проект решения о внесении изменений в Устав города, статью 1 – сейчас находится в стадии проработки. Трудностей с написанием проекта нет, кроме одной – мы не можем пока что документально подтвердить число – 18 августа – причем это надо полагать, что по старому стилю. для полноценного летоисчисления нужен не только год, но – дата. Пока что в распоряжении есть только документ, говорящий о том, что в начале августа 244 семьи переселенцев прибыли в военный пост Хабаровский и расселились вниз по Амуру в 8-ми населенных пунктах, включая Пермское. чтобы документально подтвердить 18-ое (или иное) августа необходимо будет работать с архивами. находятся они скорее всего даже не в Хабаровске, а во Владивостоке. дату – 12 июня можно и нужно оставлять как – праздничную – но (!) – 1933 года. И именовать праздник – годовщина закладки судостроительного завода, первого крупного промышленного предприятия, давшего жизнь городу. лесозавод как первое промышленное предприятие – не в счет. все подготовительные работы шли во имя одной цели – закладки АСЗ. как именно отмечать такой праздник – нужно подумать – привычным образом с демонстрациями и салютом или что-то добавить изменить. по крайней мере делать это без надписей с 83-летием любимый город… как отмечать основание города с 1860 года в августе – тоже можно подумать. и как отмечать 10 декабря – тоже. Зимой – без уличных шествий, но с как минимум, например, учебными мероприятиями.

[verosad]

не путайте понятия “преобразовать селение в город” и “переименовать селение в город”в первом случае днем рождения города будет дата преобразования, а во втором – дата основания селения

[pavelz]

[quote name='alexey_k'] Исчисление же Комсомольска-на-Амуре, как населённого пункта следует считать с 1860 года. [/quote] Вот если пудрить мозги, то делать это надо основательно 🙂 . А почему Вы с такой легкостью игнорируете нанайское селение Джонгмэ или Дзёмги. Что за пренебрежение коренным населением. Почему бы летоисчисление не вести от основания этого села или стойбища ?

[alexey_k]

[quote name='pavelz'] [quote name='alexey_k'] Исчисление же Комсомольска-на-Амуре, как населённого пункта следует считать с 1860 года. [/quote] Вот если пудрить мозги, то делать это надо основательно 🙂 . А почему Вы с такой легкостью игнорируете нанайское селение Джонгмэ или Дзёмги. Что за пренебрежение коренным населением. Почему бы летоисчисление не вести от основания этого села или стойбища ? [/quote] Потому как населенный пункт не был образован или преобразован из нанайского стойбища. А если серьезно, переселенцы из Центральной России создали новый населенный пункт, нанайские стойбища были по нынешним временам рядом. Почитайте “Амур широкий” Грирория Ходжера. Отлично описан быт и взаимодействие коренного и русского населения. Это были два разных мира. Даже допустить, что в стойбище Дземги в 1860 году пришли семьи русских и стали там жить – просто невозможно.

[pavelz]

[quote name='alexey_k'] Потому как населенный пункт не был образован или преобразован из нанайского стойбища. А если серьезно, переселенцы из Центральной России создали новый населенный пункт, нанайские стойбища были по нынешним временам рядом. Почитайте “Амур широкий” Грирория Ходжера. Отлично описан быт и взаимодействие коренного и русского населения. Это были два разных мира. Даже допустить, что в стойбище Дземги в 1860 году пришли семьи русских и стали там жить – просто невозможно. [/quote] Вы как то избирательно подходите к истории то, что у Вас зафиксировано на бумаге во времена СССР Вы считаете частью истории города, а то что задокументировано при царе батюшке интерпретируете по своему 🙂 . А между тем согласно той же википедии ” «Путешествие на Амур, совершенное по распоряжению Сибирского отдела Императорского русского географического общества в 1855 г. Р. К. Мааком»” зафиксировано тут “гольдское селение Джонгмэ” где жили и нанайцы, и русские ! , и китайцы были. Это я так подозреваю только, то что он записал, наверняка людей было больше ибо тогда на амуре жили часто охотой и вели кочевой образ жизни. И далее можно утверждать, что именно за счет уже живших тут русских было и образовано тут поздней селение Пермское 🙂 . А это значит Дзёмги имеет полное право быть историческим прообразом будущего города Комсомольск-на-амуре. А то Вы начинаете что-то там о другом мире писать и прочее, делаете зачем то акцент на именно русских поселенцах. Какой другой мир, что за пренебрежение коренным населением ? мы в данный момент одно государство ,а значит одна история. И вести ее надо с времен основания гольдского или нанайского поселения на месте нашего города. И это будет справедливо как по отношению к истории , так и по отношению к местному населению 🙂 .

[VaIerik]

[quote name='verosad'] не путайте понятия “преобразовать селение в город” и “переименовать селение в город”в первом случае днем рождения города будет дата преобразования, а во втором – дата основания селения [/quote]это вы не путайте понятия 🙂 переименовать селение в город – это словоблудие. [quote name='pavelz'] И далее можно утверждать, что именно за счет уже живших тут русских было и образовано тут поздней селение Пермское 🙂 . А это значит Дзёмги имеет полное право быть историческим прообразом будущего города Комсомольск-на-амуре. [/quote]вот зачем вы это делаете? действительно хотите вести отсчет Комсомольска от Дземог? Или совсем иное нам доказать хотите? как человек в какой-то мере знакомый с первоисточниками обрисую историческую картину, как ее увидел я в первоисточниках – архивных материалах: Для того чтобы обеспечить почтовую связь с отметившим 15 августа свое 165-летие Николаевском-на-Амуре еще в 1858 году были основаны военные посты, начиная с военного поста Хабаровский. Обязанностями военных было обеспечение почтовой связи. Расположили вниз по Амуру посты на расстоянии одного конного пробега – 20-25 верст. Русских названий им – не давали. Располагали по соседству с нанайскими стойбищами и называли по имени стойбища. Военный пост Мылки был 16-ым по счету от Хабаровского. (кстати Хабаровский пост видимо единственный получивший все-таки русское название). Солдаты контактировали с гольдами, называли их чудесным народом, принимали от них в дар – рыбу. Далее когда пошла в 1860 году программа переселения крестьян – то их селения – назначались – именно рядом с военными постами. То есть крестьяне самостоятельно место выбрать себе не могли. Солдат обязали построить для переселенцев первые жилища. Что и произошло. То есть связь от гольдов к Пермскому безусловно есть. Чисто бытовая, житейская, логическая – так всегда лучше жить не отшельником в глухом лесу, а рядом с людьми. Юридической связи между Дземгами и Комсомольском – нет никакой. И никогда вы ее не докажете. Так как не известно – объявляла ли Царская империя коренные народы Амура – своими подданными и считало их стойбища – российскими населенными пунктами. Я думаю, что – не считало. Кстати, в дальнейшем, уже после образования Пермского, стойбище Дземги подавало прошение с просьбой признать их сельским населенным пунктом.Я к сожалению, не очень помню этот документ из архива, могу сегодня же это уточнить. Была ли эта просьба удовлетворена – неизвестно. Поэтому юридическая правопреемственность Пермского и Комсомольска – очевидна. А связи российского населения с коренными народами надо всячески культивировать. Не с юридической, а с общечеловеческой стороны. Развивать национальную культуру, устраивать совместные праздники, так как надо признать что все это находится в достаточном упадке. Еще раз напомню, что мной задан вопрос представителям Ассоциации коренных малочисленных народов Дальнего Востока – о том какие коренные селения имеют точные даты своего основания и какие из них являются старейшими, и что в этом смысле можно сказать о стойбищах Дземги и Мылки. Вернув историческую связь советского города Комсомольск-на-Амуре с российским селом Пермское, мы тем самым приблизимся и к действительной культурной связи с коренными народами.

[pavelz]

[quote name='Апрель'] вот зачем вы это делаете? [/quote] Честно ? Копирую Вас, пытаюсь”скрестить ужа с ежом, чтобы получить полтора метра колючей проволоки ” 🙂 . Вы ведь умудрились увидеть историческую связь между основанием селения Пермское и индустриальным городом Комсомольском-на-амуре, построенным с “нуля”. Но наотрез отказываетесь видеть связь между селением Дзёмги и основание селения Пермское, при этом выдумывая какие то юридические связи [smile :-/] (в то время как само понятие юридического права в том смысле как мы его понимаем появилось в России да и в мире в 19 веке по сути дела). [quote name='Апрель'] не известно – объявляла ли Царская империя коренные народы Амура – своими подданными и считало их стойбища – российскими населенными пунктами. [/quote] а с такой логикой можно вообще договорится до отсутствия всяких прав российского государства на территории Дальнего Востока и остаться в рамках удельного княжества Московия 🙂 . [quote name='Апрель'] Поэтому юридическая правопреемственность Пермского и Комсомольска – очевидна. [/quote] Мне вот не очевидна. В международном праве Правопреемство — это переход прав и обязанностей в результате смены одного государства другим в несении ответственности за международные отношения какой-либо территории. Если включить фантазию, то можно увидеть такую ответственность города Комсомольска за Пермское? думаю нет 🙂 . Если просто о каком-то там образном юридическом правопреемстве говорить, то опять непонятно какие права и обязанности перешли от села Пермское к новому городскому образованию Комсомольск-на-Амуре ? Ну т.е сплошные игры разума без объективных на то причин 🙂 . Поэтому предлагаю вам рассматривать г Комсомольск-на-Амуре как живой организм , который “родился”, “крестился” и живет своей не на кого похожей жизнью и не надо его стараться скрещивать с кем то или чем-то пытаясь его историю вести от села Пермское. У нашего города своя история и своя судьба, которую начали конкретные люди – первостроители, кем бы они при этом не были.

[VaIerik]

Так был ещё военный пост Мылки, основанный в 1858 году? Так может быть от начала его существования вести историю Комсомольска? Тогда его можно омолодить ещё на пару лет?

[VaIerik]

А мне как простому гражданину – по душе что городу Комсомольску-на-Амуре – так много лет! Также приятен факт – два дня рождения! Ура!!!

[Ядохимикат]

военный пост Мылки к селу Пермскому никакого отношения не имеет. И как уже говорилось никаких нанайских стойбищ на территории села Пермского не было. Сплошные легенды.

[VaIerik]

[quote name='pavelz'] Честно ? Копирую Вас, пытаюсь”скрестить ужа с ежом, чтобы получить полтора метра колючей проволоки ” [/quote]спасибо за честность. только это у вас получается колючая проволока. а связь между Дземгами и Пермским я вижу, и показал ее в предыдущем сообщении. [quote name='pavelz'] Поэтому предлагаю вам рассматривать г Комсомольск-на-Амуре как живой организм , который “родился”, “крестился” и живет своей не на кого похожей жизнью и не надо его стараться скрещивать с кем то или чем-то пытаясь его историю вести от села Пермское. У нашего города своя история и своя судьба, которую начали конкретные люди – первостроители, кем бы они при этом не были. [/quote]именно. живой организм. родился в 1860 году, крестился, в 1932 году растолстел, забурел, с родителями порвал. последнее время начал худеть, и вообще чувствует себя не очень. вы ведь тоже не сразу стали “с бородой и усами” и таким умным. первостроители это те люди, которые строили что-то первыми. только что строили первостроители 1932-1934 годов, кем бы они не были? город? фиг вам. заводы строили. первая стройка – “Дальпромстрой”, вторая “Авиастрой” и так далее. представьте живете вы в деревне Простоквашино, и вдруг прямо под вашим домом ученные богатейшее месторождение газа находят. приезжают Газпромстроевцы и начинают копать, бурить, строить заводы. ваш дом выкупают, у вас выбор – или переехать в место поспокойней или устроиться на стройку. дело ваше. А Газпромстроевцы не хотят жить и работать в Простоквашине – они решают назваться Газпромск! и чтобы была уже не деревня, а – город! сказано – сделано. ровно также и произошло с Пермским. часть селян продали дома, устроились на стройку, другая часть не продала, на стройку не захотела, домишки разобрала и сплавила их в другое место. в частности в Галичном сейчас живут потомки Силиных, например и других первых переселенцев. которые действительно были когда-то первыми российскими людьми в этом месте Амура.выкупленные дома использовали не только для проживания строителей, но и под первые городские учреждения. дома эти были снесены только в 60-ых годах. последний дом Пермского до последнего времени стоял в Верхней Тамбовке. Владелец надеялся, что его отреставрируют и используют в качестве музея. Это было еще несколько лет назад. Но нет. Не нашлось желающих. Сейчас дома уже нет. [quote name='лаврентьев'] Так был ещё военный пост Мылки, основанный в 1858 году? Так может быть от начала его существования вести историю Комсомольска? Тогда его можно омолодить ещё на пару лет? [/quote]Иван Викторович, заработались? омолаживает себя дама бальзаковского возраста в поиске кавалеров помоложе. не уподобляйте город такой мадаме. а если серьезно с военными постами – действительно все неоднозначно. теоретически и при большом желании можно сделать именно так, как поступила краевая столица – считать от военного поста. хотя надо понимать, что военный пост состоит из людей находящихся на службе, то есть не по доброй воле поселившиеся. срок службы кончится – и они вправе решать – оставаться или вернуться на родину. что собственно и происходило. а в целом принято считать возраст гражданских поселений. когда на земле оседают простые мужики и бабы. крестьяне. а вот гражданское поселение в Хабаровске появилось в 1861 году. то есть на год позже Пермского. хорошо бы все эти данные о посте и гражданском поселении в Хабаровке – проверить в архивах окончательно точно. но пока что суть такова – Хабаровск не пренебрег возможностью отмечать день рождения что называется с самого начала. а мы, к стыду своему, все еще уподобляемся бальзаковской мадаме. кстати дальнейшая судьба Мылкиновского поста лично мне не известна. но известно, что почтовой гоньбой стали заниматься уже пермяки. не исключено что держать пост государству уже не было смысла. [quote name='тема+'] А мне как простому гражданину – по душе что городу Комсомольску-на-Амуре – так много лет! Также приятен факт – два дня рождения! Ура!!! [/quote]Спасибо, вам за вашу, достаточно редкую на этом форуме – позицию. приведу еще один аргумент. быть может кого-то убедит. Хотя история не имеет сослагательного наклонения, все же пойдем по этому пути для примера. что-то не срослось у “первостроителей” – Советского правительства решившего построить на Амуре судостроительный и другие заводы. не важно, что – денег не хватило, специалистов, или просто передумали. рассматривался же вопрос, что выгоднее делать суда в европейской части, а на ДВ перегонять. и была доказана возможность прохода за одну навигацию через Северный Ледовитый океан. так вот – решили не строить ничего в районе Пермского. что было бы дальше? полагаю, что жило бы село себе дальше. коли уж прожило 72 года. может и не разрослось бы, но не исключено, что жило бы и сейчас, и справляло бы как раз свое 155-летие. ну а если бы судьба не была бы к нему благосклонна, и люди бы разъехались кто куда, то государство в таких случаях официально ликвидирует населенный пункт, или же, если там осталось несколько дворов – может объединить его с другим пунктом. все понятно – родилось – жило – умерло. но мы сами убили Пермское. добровольно задушили. причем сами этого не заметив. просто потому что это было не важно, не актуально, вообще никак. как же – комсомольская стройка! гип-гип ура. но только государство, в лице его официальных органов не может основываться на “гип-гип ура”. каким бы оно не было это государство. у государства не было никаких оснований ликвидировать Пермское в 1932 году, не смотря на то, что там развернулось крупное промышленное строительство. поэтому мы и имеем постановление ВЦИК от 10 декабря о преобразовании.

[VaIerik]

Уважаемый Антон, кто-то перерабатывается, а кто-то от безделья мается. Бывает. По существу обсуждаемого вопроса. Странно звучат ваши утверждения, что первостроители 1932-1934 годов не строили город, а строили завод. Ну, во-первых, где логика, ведь и жители Пермского не строили город. Во-вторых, да, действительно, при первоначальном планировании стояла задача возведения судостроительного завода и рабочего посёлка при нём. Но уже буквально через пару месяцев, после высадки первостроителей, они обращаются к руководству страны с просьбой о том, чтобы назвать с. Пермское городом Комсомольском. И в декабре 1932 года такое решение было принято. И формально далее уже шло именно строительство города. Далее, остаётся дискуссиоными темы военного поста Мылки, нанайского стойбища Дзёмги. С какой точки брать отчёт? Если был пост, если было нанйское стойбище, то почему надо брать точкой отчёта основание с. Пермское? Остаются вопросы и по дню города (дню рождения города). 12 июня, 10 мая, 10 декабря, 16 августа? Если есть вопросы, то что мешает нам придерживаться сложившейся традиции, при этом чтить и помнить историю города до 1932 года. Кстати, мне почему-то казалось Антон, что вы обязательно что-нибудь напишите в печатном или электронном СМИ о юбилее с. Пермсского.

[Ядохимикат]

В книгах Кузьминой подробно описано как начиналось строительство. Действительно изначально строились заводы и необходимая инфраструктура. Никаких достоверных сведений о нанайских стойбищах на территории города нет. А первые комсомольцы пришли в село Пермское в марте-апреле 1932 года. Но это не считается. Все-таки за основу нужно брать исчисление Хабаровска, Владивостока и Николаевска-на-Амуре. Кстати Николаевск сегодня празднует свой юбилей

[VaIerik]

[quote name='лаврентьев'] Странно звучат ваши утверждения, что первостроители 1932-1934 годов не строили город, а строили завод. Ну, во-первых, где логика, ведь и жители Пермского не строили город. [/quote]понятие – населенный пункт – вам ни о чем не говорит? [quote name='лаврентьев'] обращаются к руководству страны с просьбой о том, чтобы назвать с. Пермское городом Комсомольском. И в декабре 1932 года такое решение было принято. [/quote]ну вот вы сами все и сказали. и спорить не о чем. село Пермское преобразовали в город Комсомольск. одно продолжило другое.

[alexey_k]

[quote name='pavelz'] А между тем согласно той же википедии ” «Путешествие на Амур, совершенное по распоряжению Сибирского отдела Императорского русского географического общества в 1855 г. Р. К. Мааком»” зафиксировано тут “гольдское селение Джонгмэ” где жили и нанайцы, и русские ! , и китайцы были. Это я так подозреваю только, то что он записал, наверняка людей было больше ибо тогда на амуре жили часто охотой и вели кочевой образ жизни. И далее можно утверждать, что именно за счет уже живших тут русских было и образовано тут поздней селение Пермское . А это значит Дзёмги имеет полное право быть историческим прообразом будущего города Комсомольск-на-амуре. А то Вы начинаете что-то там о другом мире писать и прочее, делаете зачем то акцент на именно русских поселенцах. Какой другой мир, что за пренебрежение коренным населением ? [/quote] Просто прочитайте Ходжера.

[Автор]

Сообщения