[VaIerik]

всем тем, кто предлагал считать село Пермское – продолжением нанайских стойбищ: цитата из архивного документа, доступна в литературе, находящейся в библиотеке им. Островского. “Сведения о гольдском селении “Дземги”. Месторасположение стойбища: на левой стороне реки Амур, в равнине, от ската гор около 2 верст, ниже селения Пермского в 8 верстах”.Далее – “В каком году основано стойбище – жителям не известно”. По стойбищу Мылки архивной информации пока не видел. Но насколько знаю, известно, что стойбище располагалось в районе озера Мылки. А село Пермское одним краем находилось в районе Речного вокзала, другим в районе Большого Силинского озера, а ныне если не ошибаюсь цеха № 26 судостроительного завода.

[VaIerik]

[quote name='Апрель'] “Сведения о гольдском селении “Дземги”. Месторасположение стойбища: на левой стороне реки Амур, в равнине, от ската гор около 2 верст, ниже селения Пермского в 8 верстах”. [/quote]То есть, ровно на месте современных Дземог. Дземги – район Комсомольска-на-Амуре, так что, мнение, что возраст города надо отсчитывать от возраста нанайского поселка, так же обосновано, как и от возраста села Пермского. Преимущества не имеют ни село Пермское, ни стойбище Дземги.А название Комсомольск-на-Амуре могло появиться только с началом комсомольской стройки, и с таким названием никакая другая дата 19 века и раньше гармонировать не будет.

[VaIerik]

[quote name='Olga'] То есть, ровно на месте современных Дземог. Дземги – район Комсомольска-на-Амуре, так что, мнение, что возраст города надо отсчитывать от возраста нанайского поселка, так же обосновано, как и от возраста села Пермского. [/quote]подумайте еще раз внимательно, что вы сказали…1932 году когда преобразовалось Пермское в Комсомольск, никакого района города – Дземги – не было. (народное название, официальное – Ленинский округ) авиационный завод в это время еще даже не пришел на ту строительную площадку, где сейчас стоит завод. все, как развивался далее город Комсомольск-на-Амуре, включая все свои районы, настоящие и возможно будущие не могут иметь отношения к нанайским стойбищам. и вы поймите – это так – и даже основная причина не в том, что я сейчас сказал, это – формальная причина. а истинная причина – в в разнице народов – коренных и российского. в разнице их культур. не может из одной цивилизации произрастать – другая. речь можно вести только об едином этносе. об едином государстве. каковым является сейчас РФ – наследница империй, республик, княжеств и союзов. коренные народы влились в наш российский этнос – если конечно можно так сказать – влились в нашу культуру – только с появлением нас – на их земле. но так уж устроена цивилизация – что земля эта стала нашей. потому что у нас было государство – а у них нет. и сейчас наша задача – не искать корень нашего города в другой культуре, а найти его в своей. обратите внимание, что жители стойбища – не знали когда основано их поселение. они не вели юридических документов, жили простой природной жизнью. заметьте при этом что на Амуре есть этнические села, с летоисчислением от 19 века. село Бельго – например. первое упоминание – 1862 год. мировая практика считать года поселений – именно от первого упоминания, если не известна точная дата основания. но первое упоминание о Бельго было именно в русских документах. и село сохранилось до наших дней, да и не оно одно. Нанайский район большой. Что стало со стойбищами Дземги и Мылки? Наверняка это интересная история. если вам близка культура коренных народов – вы могли бы подробно изучить последние дни этих стойбищ. Насколько известно мне – Дземги были просто раздавлены строительством завода. И прекратили свое существование. И в этом случае поверьте не кому было издавать законодательный акт об его ликвидации. В отличии от селения Пермского – которое если бы было ликвидировано – обязательно был бы акт о его ликвидации. Что стало с Мылками? очень интересно было бы узнать. Сейчас мы имеем в Амурском районе поселок и жд-станцию Мылки. имеет ли поселок отношение к нашим Мылкам? вопрос. вот вам для аналогии понимания еще один пример – с Амурском. который ведет свои года с 1958 года. Но вот насколько я сейчас увидел в Интернете – в 1958 году было решение Хабаровского крайисполкома – о преобразовании нанайского села Падали в рабочий поселок Амурск. Там был правда насколько я понимаю – перенос села Падали – в другое место. и Падали сейчас существует на другой территории Амурского района. Но если есть постановление подобное нашему – о преобразовании Падали в Амурск – то Амурск вправе считать свои года – от дня первого упоминания этого нанайского села. а в чем разница с Дземгами? в том что это, просуществовавшее к 1958 году село – уже было русским нанайским селом. потому что нанайцев тогда и сейчас смело можно называть – россиянами. но в 60-ых годах 19 века их простите называли – туземцами. и сейчас нанайцы и другие коренные народы к сожалению теряют свою культуру забывают язык, они уже в большей степени – россияне. если вы были на этно-культурном фестивале “Наследие Мангбо” – то знаете что наследие это имеет свое богатство и свое своеобразие. изначально разные культуры – постепенно сливались. к сожалению – русская культура – поглощала коренную. и сейчас острый вопрос – это возрождение этно-культур. и возможность теперь уже нам – русским, россиянам – обогащаться от культур коренных народов. Но преимущество села Пермского над стойбищем Дземги в 1860 году, которого как вы говорите – нет, оно было – в наличии за селением Пермским – государственности! Москвы! царя! Комитета государственного имущества! который занимался переселением. и еще многих других государственных институтов. поэтому я призываю всех кто заинтересован – не запутать еще больше нашу историческую палитру – а сделать ее более ясной – призываю к изучению истории, пониманию ее – и применению в нашей современной жизни. именно в этих трех составляющих нашего настоящего – залог нашего хорошего будущего. простите за многобуков и несколько официальный тон. просто я надеюсь что вы комментируете не от праздного любопытства – а действительно интересуетесь историей.

[Ekkl]

[quote name='Апрель'] Но преимущество села Пермского над стойбищем Дземги в 1860 году, которого как вы говорите – нет, оно было – в наличии за селением Пермским – государственности! Москвы! царя! [/quote]У вас государство Москва царь, а у них Цинская империя, Пекин, Император, и в их имперских документах про Дземги и Мылки и еще про десятки селений по Амуру сказано и больше и раньше, они тут на своих джонках по Амуру шныряли за сотни лет до нас, и приставали к этим берегам, брали налоги, вели записи… что дальше ? Никто у них и не запрашивал этих документов, а они лежат где нибудь в китайских архивах прям 100500 !А то что спросили потом русские у бывших поданных цинской империи про срок основания Дземог, так у жителя деревеньки под Рязанью спроси двести лет назад откуда пошла его деревенька, он бы то же нифига не знал, он грамоте не обучен. А государство у Китая появилось за тысячи лет до Киевской руси. И?

[Ядохимикат]

ну Китай здесь вообще не причем! То что пермское основано в 1860 году-факт общеустановленный. Нанайцы здесь вообще не причем.Непонятно одно! Чьи права нарушаются если день рождения города будет узаконен и праздноваться будет 18 августа? Кто пострадает!Бритва 64А зачем нам здесь теория государства и права? Ваши рпва лично как нарушены? И какая норма закона нарушается установлением дня рождения?

[Ekkl]

[quote name='Ядохимикат'] То что пермское основано в 1860 году-факт общеустановленный. Нанайцы здесь вообще не причем. [/quote]пффф… а то, что Мылки или Дземги основаны несколько столетий назад и раньше, чем Пермское, тоже факт общеустановленный, хотя бы потому что они тут уже были и в 1860 и в 1859 и в 1800 году. И вы не поверите… но русские тут вообще не причем ) Дальше что ?[quote name='Ядохимикат'] ну Китай здесь вообще не причем! [/quote]Лет на 500-600 назад перенести бы вас в эти места, запросто нарвались бы на Китайский императорский военный пост, вот и поспорили бы с ними, кто тут при чем, а кто не при чем, и кто тут первый и с какого года. [quote name='Ядохимикат'] Непонятно одно! Чьи права нарушаются если день рождения города будет узаконен и праздноваться будет 18 августа? Кто пострадает! [/quote]Несправедливость. Я ее остро чувствую. Так же ее почувствует тот народ, который жил здесь раньше Пермского. Почему раз пошли равняться по старшинству поселения – только по русскому селу равняемся ? выходит нанайцы лицом не вышли, а в каждой строчке Апреля прям сквозит пренебрежение, эдакое “сквозь губу” нанайцы, аборигены, дикарис без царей, не чета нам москвичамс с царями ? Это начало, это трещина между людьми. В начале было слово… обидное слово. Раскол. Смута между людьми. И началось: русские против хохлов, суниты против шиитов, евреи против немцев. А виноваты вы и такие как вы – неосмотрительные гордецы.Вот что рождает ваша идея. Вредная для единства нашего.Поэтому я за прежнеюю дату. Она нейтральна. Она нас не разделят.

[Ядохимикат]

EkkiВы про каких нанайцев говорите, чьи интересы будут вдруг затронуты? И почему вдруг 12 июня -нейтральный день?И с чего Вы взяли что Дземги существовали несколько столетий назад? А мылки вообще никакого отношения к Комсомольску и сему Пермскому не имеют! По большому счету село Пермское( даже если представить что Дземги тогда существовало) с нынешним ленинским округом даже не соприкасалась. Именно село Пермское. Правильно указал Апрель, граница села 26 цех завода №199.На сегодняшний день в городе нет ни одного первостроителя, ни одного представителя малочисленных районов севера проживавших в 30-е годы на территории нынешнего города. Все эти обстоятельства подробно описывала Кузьмина М.А. Других объективных исследований не существует.А вот почему Вы вдруг решили, что права нанайцев будут ущемлены. Полина Павловна так не считает. Администрация Нанайского района не возражает

[VaIerik]

Сначала накатал опус, а потом сократил. Если интересно могу кинуть в личку.—Уважаемый, Апрель. К истории родного края нужно относиться очень бережно, собирать по крупицам сведения и сохранять их. Все. Объективно. Это будет по научному и по государственному. Насколько мне известно от моих учителей, история – не только даты и скорее не даты, а люди, их материальные и духовные свидетельства.

[Бритва64]

[quote name='Ядохимикат'] Бритва 64А зачем нам здесь теория государства и права? [/quote]Странный вы однако. 🙂 Тут же задаетесь вопросами –[quote name='Ядохимикат'] Непонятно одно! Чьи права нарушаются если день рождения города будет узаконен и праздноваться будет 18 августа? Кто пострадает! [/quote]Вы пострадаете, вы! Ваши права нарушат. Поскольку вы знать не хотите что я говорю( стараюсь доходчивей) из конституционного права, то вам не понять. Да и пока раскрывать это явно не следует. Кто немного разбирается в праве тот должен понимать о каких правах.Как намек – Хабаровка по советской истории получается на равных с Пермским был, но почему-то в результате в СССР получилось так, что мы тут живем хуже, чем в соседнем Хабаровске. И что в СССР была такая система, что сейчас – то же самое. Хотя условия для процветания у нас все есть.[quote name='Ядохимикат'] То что пермское основано в 1860 году-факт общеустановленный. [/quote]Чем и кем это установлено – !? Это известно из советского варианта истории. Есть какие-то другие источники. Юридически нет документального подтверждения этому – указ, постановление и тп, то есть правового акта об образовании села Пермского именно в 1860 году нет. Нету! Вот по Софийску например есть – учредить город с таким наименованием, а по селу Пермскому – !? И может не село оно было вообще по тем статусам. Ну мало ли чего там коммуняки намудрили, как вон оказалось вымыслом например их “героическая” история с 28 памфиловцами. Вообще советскую историческую науку следует именовать – мифологией.Причем ведь многие ученые в этой области не целенаправленно, с умыслом, искажали исторические события – просто им советская пропагандистская демагогия вложила ложные отправные точки так сказать.

[VaIerik]

[quote name='Ekkl'] Никто у них и не запрашивал этих документов, а они лежат где нибудь в китайских архивах прям 100500 ! [/quote]про Айгунский, Пекинский договор – что-нибудь слышали? все что было до их заключения – это китайская история. все что было после перехода левого берега Амура от реки Аргунь до устья в собственность России – наша история. [quote name='Ekkl'] в каждой строчке Апреля прям сквозит пренебрежение, эдакое “сквозь губу” нанайцы, аборигены, дикарис без царей, не чета нам москвичамс с царями ? [/quote]вы свою губу то прикусите – и внимательно прочитайте мой пост пользователю – Ольга. в ближайшее время планирую связаться с представителями коренных народов, у нас есть ассоциация коренных народов, второй год проходит этно-культурный фестиваль “Наследие Мангбо”, вообщем я выясню позицию по этому вопросу – непосредственно коренных народов. а то вы какой-то не прошенный адвокат. у каждого народа есть условно говоря свою плюсы. Россия – государство с многовековой историей. у коренных народов надо учиться их взаимоотношениям с природой. мое мнение. [quote name='Ekkl'] Поэтому я за прежнеюю дату. Она нейтральна. Она нас не разделят. [/quote]то есть – вы – за ложь. ибо не было никакого основания города 12 июня 1932 года.

[sadko]

Любая дата условна! Кто хочет тот пускай празднует день города хоть 31 декабря! Мы отмечаем рождение села Пермское или г.Комсомольска-на-Амуре? А может дела совсем не в этом? 🙂 А в дне “похоронах” Советского Союза? Конкуренция двух праздников? Комсомольск – это детище СССР!

[VaIerik]

[quote name='monax'] Сначала накатал опус, а потом сократил. Если интересно могу кинуть в личку. [/quote]кидайте, конечно. к Ядохимикату тоже обращаюсь – писал ему в личку – без ответа. [quote name='monax'] Насколько мне известно от моих учителей, история – не только даты и скорее не даты, а люди, их материальные и духовные свидетельства. [/quote]история это и люди и даты. конечно в первую очередь люди. ибо что такое даты? их создают люди. вот почему “исчезновение” села Пермского – является по большому счету государственным преступлением? потому что государство – Россия, Российская империя – создала это село путем ряда действий государственной политики, с затратой на это государственных средств. это было – государственное село. ни один бы крестьянин сам, самостоятельно бы на Амур не пришел. государство получило берег Амура по договору с Китаем – и должна была его заселять. А в 1932 году пришли “комсомольцы” и сказали – мы построим здесь заводы. ну хорошо – стройте, дело хорошее. комсомольцы сказали – хотим чтоб это был город и с новым именем. государство им ответило – да, пожалуйста. и преобразовало Пермское. но кто и как потом начал считать дни рождения города от 1932 года? тот кто начал это делать и есть по моему разумению государственный преступник. для него – что было село – что не было – не важно. ему важно было сказать что комсомольцы строили – город (!) чтобы скрыть (именно скрыть) тем самым истинную деятельность строителей здесь – создание оборонных секретных (!) заводов. конечно проще было говорить – мы строим город Юности, а не заводы по созданию боевых кораблей и самолетов. поэтому не бывает дат – в отрыве от людей. 1860 год – это люди. это переселенцы которые шли суда – больше года. 1932 год – это строители заводов – которые “киркой и лопатой” за 12 лет создали 7 заводов! работники этих заводов – и образовали город Комсомольск-на-Амуре. если бы страна решила строить их – в другом месте. село Пермское – жило бы до сих пор. но “бюрократы” Комсомольска убили его собственными руками. а у нас сейчас есть шанс – вернуть его к жизни. вернув тем самым к жизни и всех нас. и не как вам тут пытаются внушить какое-то – разделение и разобщение. [quote name='Бритва64'] Чем и кем это установлено – !? Это известно из советского варианта истории. Есть какие-то другие источники. Юридически нет документального подтверждения этому – указ, постановление и тп, то есть правового акта об образовании села Пермского именно в 1860 году нет. Нету! [/quote]у меня в ящике стола лежит заверенная архивная копия документа в котором четко указан год основания Пермского – 1860. с числом – действительно пока что есть некоторые проблемы. [quote name='sadko'] Комсомольск – это детище СССР! [/quote]оставьте свою идеологию. возраст – это чистая математика. [quote name='sadko'] Мы отмечаем рождение села Пермское или г.Комсомольска-на-Амуре? [/quote]это один и тот же населенный пункт. [quote name='sadko'] Любая дата условна! Кто хочет тот пускай празднует день города хоть 31 декабря! [/quote]смените свой фактический день рождения на любой условный? и предайте тем самым своих родителей.

[Ekkl]

[quote name='Апрель'] про Айгунский, Пекинский договор – что-нибудь слышали? все что было до их заключения – это китайская история. все что было после перехода левого берега Амура от реки Аргунь до устья в собственность России – наша история. [/quote]И что это меняет ? Какая разница в какой цвет эти места на карте раскрашивали, не важно кто приходил и уходил. Важно кто оставался. Мылки и Дземги как были здесь до села Пермского так и просуществовали до самого Комсомольска-на-Амуре и люди этих селений стали жителями этого города и строили этот город. И на месте их домов теперь стоят дома нашемго города. В них живут прямые их потомки. Нанайцы с Мылок и Дземог, правнуки и праправнуки их здесь в этих наших домах живут в Комсомольске-на-Амуре. Им не приятно должно быть, что дома их предков забыты и не в счет. Даже не спросили их, горе-общественники Пермское – лишь промежуточный эпизод этих мест. А до взятия русскими той же Казани, по вашему у нее не было истории ? Мол все что было до “в собственность России” – по барабану ? Скажите это татарам – только подальше отбегите, сначала.[quote name='Апрель'] вы свою губу то прикусите [/quote]если бы я был нанайцем, я бы автору этого язык бы придавил[quote name='Апрель']потому что стойбища стали входить в перечень имущества российского а коренные народы стали русскими поддаными – исключительно с момента когда русские узнали об их существовании, когда они открыли эти земли и эти стойбища. все что было ДО – российское государство интересует исключительно с познавательной и отвлеченной точки зрения. [/quote]посмотрите какое тщеславие, шовинизм чистой воды “мы узнали о новом имуществе”, “все что было ДО – не интересует”плевали мы короче на историю нанайского народа, понятно ? Вы там коренным народам повторите что тут написали. Рекомендую на эту встречу нанять физическую охрану. А представьте через 500 лет здесь снова будет провинция КНР, и появится свой Ап-Рель-Минь, который скажет, что то что было здесь до китайского народа его не интересует, мол истинная цивилизация пришла сюда в 2200 году, вместе с основанием на берегу реки хейлуньдзян, военной базы муньлунь, рядом с элосы поселком ком-со-моль, потомки жителей которого до сих пор живут здесь.

[VaIerik]

Уважаемый, Апрель! Хотел кинуть Вам в личку, но почитав посты форумчан решил этого не делать, ибо в моём сообщении ничего отличного от их информации нет. Хотелось бы сказать. Часть моих предков шли сюда из Польши, нынешней Белоруссии, нынешней Украины, России. Другая часть принадлежала к коренным народам Сибири, Дальнего Востока. Те договоры, о которых Вы упоминали – это договоры не с Китаем, а с манчжурским Правительством. Слово “манчжурским” ключевое. Та ошибка (упрощение), которое Вы допустили говорит о полном непонимании сути политических процессов происходивших на Дальнем Востоке в период подписания этих Договоров. Мои предки принимали участие в заселении многих районов Дальнего Востока. В частности, долины рек Зея, Селемджа, Уссури, Сунгари (тогда под российским протекторатом). В пойме реки Селемджа (для примера) расположены, например, населённые пункты Норск, Стойба, некоторые другие. Основаны они были якутами и другими народами и являлись перевалочной базой для перегона оленей от побережья Северного ледовитого океана до нынешней Монголии. Переселенцев с западных районов России было немало, но ни у кого даже мысли не возникло переименовать эти поселения на свой лад. Люди уважали местную культуру, привносили что-то своё, учились вместе, женились, растили детей, умирали. Но кто сегодня скажет сколько лет Стойбе?! 200 лет? 500? А сколько лет Дзёмгам? 1860 год – это тоже вопрос. У меня, также, есть большие сомнения, что переселенцы из Пермского края за год дошли до среднего Амура. Моё сомнение основано на опыте моих родственников, которые шли на ДВ в начале 20 века. У Вас есть архивная копия документа, где установлена дата основания села как 1860 год. А Вы не задумывались о том, что эта дата могла быть сугубо для отчётности? Когда там царь подписал Указы по освоению этой части ДВ? В каком году были реально выданы ссуды? Где документы? А вот годы закладки буддийских храмов по Амуру мы знаем с большой точностью, хотя они были заложены чуть ли не при Минской династии. Да, даты основания стойбища на Дзёмгах нет, как и многих других стойбищ. Ну не записывали нанайцы даты создания стойбищ. Это повод умалчивать факт выживания переселенцев при помощи местного населения?—Всё это пишу к тому, что Вы, Апрель, слишком поспешно делаете выводы. Вы не проделали необходимой работы, Вы не общались с людьми, имеющие к этому хотя бы косвенное отношение. Это очень сложный, кропотливый труд, зачастую неблагодарный. Это вряд ли под силу одному человеку. Но я благодарен Вам за то, что Вы всколыхнули эту тему, попытались поднять интерес к истории родного края на новый уровень. Спасибо Вам, но будьте внимательны, не спешите. У меня был один начальник знакомый. Он говорил так: Любая бумага должна отлежаться. Где-то он был прав.

[Ядохимикат]

monaxА кто эти Вапши учителя истории? Хоть бы одну фамилоию? Они то все рано ничего не знали об истории Города Бритва 64 ну и какие мои права будут нарушены? Вы так и не указали! И какие нормы кгонституционного права также здест нарушаются. Вы конституционное право не изучали это очевидно! ну сошщлитесь тогда на конкретную норму права.У вас вообще есть доказательства что села Пермского не было? Вся страна знает ор нем а Вам лично в се не верится! А как слово” Дземги” переводится! Никто не знает, может Вы просветите! Поростите а что Вы до сих пор эксчкурсоводом не работаете? Вы же все про город знаете? Или образования нет? АпрельЯ Вам сказал, что статья тепцовой хранится в архиве и у супруга Нины Львовны Тепцовой! зачем Вы пишете что вам никто не ответил!! Тепцова была известным в городе филологом котооая вслед за Кузьминой доказала, что название “Дземги” взято произвольно. икто точно не знает правильного перевода этого слова.Здесь гражданам просто хочется поспорить и поспекулировать правами нанайцев. Хотя Полина Павловна не против 18 августа, А посетители сайта никакогол отношения к нанайцам не имеют. Тепцова лично проводила исследования относительно нанайцев которые живут в Комсомольске. Потомков первостроителей в Комсомольске нет

[Автор]

Сообщения