Митридат.
Toetomi[quote name='marina']В теории, а как оно на практике, зависит от страны, от места жительства в этой стране (большой город vs. деревушка), от семьи и т.п. [/quote]
Я о том и говорю, что религия подстраивается под общество, в зависимости от традиций этого общества, а не наоборот, например, когда буддизм пришел в Японию, то император Сетоку пытался выразить буддизм через синтоизм, чтобы людям понятнее было, множественность богов в синтоизме он объяснял многообразным проявлением будды, произошло своего рода смешение религий. Тоже самое и у нас произошло – смешение язычества и христианства.Upd: а общество и ее традиции формируются в основном исходя из условий, написанных мной выше.
atSixПрежде, чем я начну доказывать вам общеизвестные истины, мне бы хотелось определить основной вопрос спора, дабы не получилось так, что после пятистраничной дискуссии вышло так, что мы об одних вещах говорили разными словами.Насколько я понимаю, наше с вами разногласие в следующем:1. Вы считаете, что между христианством и мусульманством в их сути нет радикальных различий?2. Вы считаете, что в основе мироустройства групп народов (если отойти от понятия цивилизация) роль религии не велика?
К роли женщины: конечно в любой религии, претендующей на звание мировой декларируется уважение к женщине. Прдставьте себе иной вариант… Но дело не в уважении или неуважении, а в той роли, которую она играет. В мусульманстве женщина – мать детей и хранительница очага, не более. В широкую общественную жизнь, тем более политическую дорога закрыта. О карьере думать вообще не полагается – семью прокормит муж. Мусульманки очень покорны из-за тяжести наказания за ослушание, тогда как христианские женщины в гораздо большей степени равны в правах с мужчинами. Карьера, зачастую, намного приоритетней личной жизни. Роли женщин в религиях кардинально отличные, именно роли, повторюсь, а не общее отношение к ним.Кстати, я отказываюсь от предложения “давайте не будем рассуждать в общем”. Я буду рассуждать “в общем” там где считаю нужным, и приводить конкретные примеры там, где считаю это целесообразным.Отношение к закону и роль общественных авторитетов также резко различны. Последние играют более весомую роль в жизни общества именно в исламе. Почитание и следование мудрости старейшин – очень характерная черта именно мусульманских обществ. Что касается законов, то устанавливаемые общественными институтами на принципах соборности и общественного выбора в христианских странах законы одних противопоставляются традиционно сложившимися и определенным образом трактующимся теми же общественными авторитетами в мусульманских странах.У мусульман законы пронизывают и жестко ограничивают всю жизнь. Мусульманская цивилизация более несвободна в этом плане, отсюда и более строгое отношение к закону у мусульман и более строгие наказания за проступки.Можно здесь указать и на доминирование принципа соборности в христианстве и четкой, жесткой иерархии и упорядоченности в мусульманстве.Интересен, например, факт влияния религии на сложившуюся в странах демографию. В то время, когда христианство терпимо и даже с одобрением относится к контрацепции, предохранению от беременности, мусульманская религия выступает против этого, чему следстием является небывалый рост населения именно в мусульманских странах. Шутка ли, во всей Европе лишь в мусульманской Албании наблюдается демографический подъем. Поскольку рядом находится множество стран с прочими равными условиями, географическими, климатическими, даже историческими, то влияние религии на развитие государства, как мини-цивилизации очевидно и существенно.
В заключении поста я хотел бы сказать, что согласен, что не стоит ориентироваться только на религию, но с другой стороны – не стоит недооценивать ее роль в развитии, становлении и жизни цивилизаций.
marina[quote name='Toetomi'] когда буддизм пришел в Японию[/quote]Про Японию не скажу, не бывала, а вот в Корее в данное время буддистов очень мало, большинство – католики. Хотя менталитет и народ думаю не сильно изменился из-за того что стал преобладать в стране католицизм.
Toetomi2 marinaО чем и речь!
2 Real_DimKaВ христианстве женщина тоже хранительница очага.Согласно исламу женщина имеет такие же права, как и мужчина…и если очаг нормально горит и дети сыты и довольны вместе с мужем, то согласно исламу женщина может хоть в президенты метить. Другое дело, что большое количество времени женщина думает о том, как бы ей детей и мужа накормить. И это вошло в традицию самого общества.Но…Такие традиции существовали еще до прихода ислама на Аравийский полуостров и междуречье… Так что приписывать такие обычаи и традиции исламу – просто неверно. Поэтому-то ислам легко прижился в том районе.Например, в республиканском Древнем Риме, Древней Греции женщины были фактически бесправны, потому что не обладали никакой собственностью и религия совершенно ни причем была – патриархальный брак называется. А в дальнейшем свобод у женщины стало больше потому, что пришли варвары, общественный строй которых только недавно вышел из стадии матриархата, когда у женщин абсолютно равные права с мужчиной.
Митридатmarinе
1. С детьми китайца дело будет обстоять следуюшим образом: если его дети будут ходить в детский сад, а потом в школу, где их будут окружать исключительно русские дети, и если их круг общения в не семьи будет состоять исключительно из русских детей, то они в значительной степени ассимилируются. Но вот если в их круге общения будут преобладать дети тех же китайцев (замечу, что не обязательно, чтобы в школьном классе было 100процентов китайских детей, достаточно, что бы их было несколько) То из этих детей китайцев вырастут именно китайцы, которые будут считать своей родиной не Россию, а Китай.2. иудаизм не является мировой религией, поскольку фактически является религией крови.3. посмотрел вашу ссылку, вот что из неё следует: а) Обеспечение семьи обязанность мужчины рождение и воспитание детей – женщины. б) Лидером в семье является мужчина, при этом, жена должна уметь поддержать мужа в принятии обоюдных решений, т.е. под обоюдным подразумевается решение мужа. в) На женщину возлагается миссия продолжения рода, кормления, и воспитания детей, она несёт огромную ответственность за их благополучие. г) Женщина достойна уважения только как мать. д) Женщины обязаны соблюдать те же религиозные нормы что и мужчины, исключение предоставляется по женским причинам. е) Номинально декларируется свобода в выборе мужа, фактически всё решает семья. ж) Очень важно: женщине не разрешено выходить замуж за представителя другой веры, формулировка следующая:”Для того, чтобы брак был успешным оба партнёра должны обладать общим мировоззрением и едиными взглядами на жизнь. Взаимоотношения между супругами разных религий и философий могут столкнуться с такими проблемами как религиозное воспитание детей или же ограничением выполнения религиозныx обязанностей жены и т.д.” В тоже время: “Коран разрешает мусульманину брать в жены женщин Писаний (люди писания: Иудеи и Христиане). (Мусульманские) общества имеют тенденцию к патриархальности, поэтому считается, что мусульманин, женившийся на представительнице другой религии обладает необходимой социальной и семейной структурой способной защитить его от возможного отдаления от веры.” з) Мужчина хотя и с оговорками, может по Исламу брать в жёны до четырёх женщин.В то же время женщине не разрешено иметь более одного мужа. и) Развод осуществить сложно. к) После развода даже если дети остаются с матерью главным опекуном остаётся отец. л) Женщина обязана одеваться согласно Исламу. м) Формально на получение образования у женщин и мужчин равные права, на практике мужчины имеют преимущество.Возможность работы также ограничена тем, что “Ислам рассматривает основную роль женщины как матери и жены, ей нет необходимости работать и разделять с мужем финансовые расходу семьи.” н)при наследовании имущества, если наследники мужчина и женщина, женщина получает половину от того что получает мужчина. о)при свидетельских показаниях одному мужчине соответствуют две женщины. п)то, почему женщины молятся отдельно от мужчин, объясняется следующим образом: “Во время акта поклонения участники должны полностью концентрироваться. Чтение же молитвы в смешанном собрание, приводит к отвлечению двух сторон, принимая во внимание движения и позиции, присутствующие в молитве.” нужды объяснять, что подразумевает это обтекаемое определение я думаю нет. р) “Ислам категорически запрещает любые формы внебрачных отношений, таким образом исключая возможности появления бесчестья и безнравственности. Только брак может оформить интимные взаимоотношения между мужчиной и женщиной” с) Занятия спортом разрешены, но только в строгом соответствии с мусульманскими нормами. т) Аборт возможен только в ” ситуации, когда жизнь матери находится под угрозой.”Контрацепция в принципе не запрещена, но учитывая, что: “На женщину возлагается миссия продолжения рода” и ” женщина достойна уважения только как мать.”она широко не применяется. Вывод: равенство полов только декларация, фактически женщина ущемлена в правах по сравнению с мужчиной.3. Так что не только на практике, но и в теории есть различия между Христианством и Мусульманством, например: ни в одном христианском писании вы не найдёте, что женщина наследует вполовину меньше того что наследует мужчина. Или тем более разрешение на полигамию.4. Касательно Кореи – традиции и менталитет нации формируются не за одно поколение.
МитридатToetomi Хотелось бы заметить, что не стоит привлекать в качестве примера христианской цивилизации Гитлеровскую Германию, поскольку, Гитлера, например, ислам (из-за отношения этой религии к еврейскому вопросу и положению женщины в обществе) привлекал намного больше, нежели христианство.
balabaserХристиане, мусульмане, будисты и иные религии – это все отростки одного дерева, одной цивилизации – цивилизации гомосапиенса. Все эти конфликты есть предсказания конца света, предсказанного в Апокалипсисе. Все народы заговорят на своем язые,брат пойдет на брата и т.тд. Так вот, все что писалось выше – это конфликты внутри цивилизации. Однако когда Земля “насытиться” этим внутри”цивилизованным” конфликтом она или сама нас отринет, как паразитирующий нарост, или обратится к Космосу. И уж вот тогда будет действительно конфликт цивилизации – земной и космической. О результатах даже наверно спорить не стоит, это только в фильмах земляне всех побеждают. Уничтожат гомосапиенс как не оправдавшего надежд вид.К чему мы все так и целенаправлено стремимся. Хотя…
marina[quote name='Митридат'] marinе
если в их круге общения будут преобладать дети тех же китайцев (замечу, что не обязательно, чтобы в школьном классе было 100процентов китайских детей, достаточно, что бы их было несколько) То из этих детей китайцев вырастут именно китайцы, которые будут считать своей родиной не Россию, а Китай. [/quote]Поскольку вы явно не ребёнок иммигрантов, позволю из своего опыта сказать что теория ваша, всего лишь теория, не более. Соответственно несколько вопросов у меня. Каков процент детей-иммигрантов должен быть в классе, чтобы дети считали своей Родиной не Китай? Как это будет опрделяться? Почему если живёшь в России, говоришь по-русски и работаешь на Россию обязательно считать именно Россию своей Родиной?
marina[quote name='Митридат']3. посмотрел вашу ссылку, вот что из неё следует: а) Обеспечение семьи обязанность мужчины рождение и воспитание детей – женщины. б) Лидером в семье является мужчина, при этом, жена должна уметь поддержать мужа в принятии обоюдных решений, [/quote]Из всего вами перечисленного, скажите, чем это отличается от христианства. То же самое “да убоится жена мужа своего” и прочее..
VaIerikto marina Россию своей Родиной, они конечно не обязаны считать, но уважать эту страну, ее порядки и традиции они обязаны.Коли они сюда приехали.С Китайскими детьми пример может и не совсем удачен, но если взять детей Кавказских народностей, то то, что писал Митридат абсолютно верно. Если их несколько 2,3,4 и > им становится абсолютно наплевать на своих сверстников (допустим русских). Из-за своей генетической агрессивности и сплоченности (что доказывает низкий уровень их цивилизованности и развития) они легко подчиняют и навязывают свою волю сверстникам других национальностей.P.S. Марина а вы своей Родиной считаете Россию или США?
atSixНашел интересный материал.http://www.neystadt.org/ilya/civilization_conflict.htmПретензии к тексту есть, но есть и ряд довольно интересных тезисов и примеров. Статья называется “Конфликт цивилизаций и мусульманский фактор”.
marina[quote name='Tempter'] to marina Россию своей Родиной, они конечно не обязаны считать, но уважать эту страну, ее порядки и традиции они обязаны.Коли они сюда приехали.С Китайскими детьми пример может и не совсем удачен, но если взять детей Кавказских народностей, то то, что писал Митридат абсолютно верно. Если их несколько 2,3,4 и > им становится абсолютно наплевать на своих сверстников (допустим русских). Из-за своей генетической агрессивности и сплоченности (что доказывает низкий уровень их цивилизованности и развития) они легко подчиняют и навязывают свою волю сверстникам других национальностей.P.S. Марина а вы своей Родиной считаете Россию или США? [/quote] Скажем так, есть русские, которые не совсем уважают порядки и традиции России, с ними что делать? Почему решили что все без ислкючения китайцу не уважают традиции и порядки России, включая их детей родившихся на российской терриотории? Опять таки вопрос насчёт кавказцев: откуда 100% уверенность что им наплевать на других детей если их 3,4,5 человек. Если на 100% не уверены, то каким образом будет опеделяться процент и количество? Я думаю на форуме есть представители кавказких национальностей (либо у кого родители кавказкой национальности), интересно было бы услышать их мнение.Про меня: почему я должна считать США своей Родиной? я в СШA вообще без году неделя.. Не вижу смысла..
Митридатmarinе моя теория доказывается всей историей человечества, а ваша вашим собственным опытом ограниченным с одной стороны вашим возрастом, с другой избирательным отношением к фактам: вы что, считаете, эти два пункта доказательством тождественности христианского и мусульманского отношения к женщине? А как же быть с остальными, например:з) Мужчина хотя и с оговорками, может по Исламу брать в жёны до четырёх женщин. или: н) При наследовании имущества, если наследники мужчина и женщина, женщина получает половину от того что получает мужчина.? Для вас всё просто: не ложится это в мою концепцию, значит его как бы и нет.
Митридатmarinеps А беседуем мы с вами, кстати, потому в частности, что в мире существуют религии помимо ислама, прежде всего христианство. В противном случае не было бы не только компьютеров, интернета, и пр., но и ваше положение не сильно отличалось бы от положения жён и дочерей арабских бедуинов.
marina[quote name='Митридат'] marinе моя теория доказывается всей историей человечества,
А как же быть с остальными, например:з) Мужчина хотя и с оговорками, может по Исламу брать в жёны до четырёх женщин. [/quote]Как она доказывается, я лично не вижу существенных доказательств. Насчёт бигамии, очень интересно получается. Если в христианстве запрещена бигамия, то чего же делал в Библии Царь Соломон с несколькими жёнами? В целом бигамия не была запрещена в иудаизме и христанстве до всего лишь нескольких веков назад. Т.е. бигамия практиковалась среди христиан..По сравнению с христианством, в иудаизме просто чётко описали правила бигамии. Это не значит что ислам пооощряет бигамию, наоборот, общественная норма в исламе именно моногамия. Причём если бигамия разрешена, то это изначально идёт как форма жалости по отношению к вдовам и их детям. Вот отрывок из работы Египетского профессора (пaрдон, но у меня только вариан переведённый на английский):
“It is evident that the association of “polygamy” with Islam is not only unfair or biased but based on a serious misunderstanding. Polygamy was practiced, often without limitations nor regulations , in almost all cultures. It was sanctioned by various religions, and practiced, both before Islam, and for many centuries thereafter. The Mormons presently practice it – though secretly. Christian missionaries, in Africa and other areas, where polygamy is a social necessity, also allow it.”
Copyright ©