[Analyst]

[quote name='17см'] Двадцать лет же прошло по вашим словам. Двадцать! Где самолёты? [/quote]Shenyang J-11(B/D). Вообще говоря, авиастроительная и авиадвигателестроительная отрасли в Китае развиваются семимильным шагами, благо денег пруд пруди и у руководства страны есть четкое понимание стоящих задач. Через 15-20 лет китайцы нас обойдут однозначно, если только мы не изменим свою политику в этом вопросе.[quote name='17см'] Вот я как человек не мало знающий и размышляющий [/quote]Так ведь, чтобы размышлять о проблемах авиастроительной отрасли надо их знать, а вы далеки от них, в этом вопросе Ever4 ориентируется на порядок лучше, поэтому и прав в своих выводах.[quote name='17см'] Турция ведь отказалась от закупки американских F-35, после того, как туркам отказали предоставить исходные коды программного обеспечения [/quote]Как справедливо указал Новичок, поставки F-35 в Турцию состоятся в 2018.

[yrist_kms]

интересная тема, но : самолет есть самолет, и его надо обслуживать, зап части китайцы тоже делать научились, чего то пока они на настоящий момент двиг. ал 31-ф(конца 80 хх) не повторили, а в нем технологии выплавки и закаливания лопаток турбин и вроде бы простейших подшипников годами в союзе оттачивались, вообшем не бздите либерасты

[Analyst]

[quote name='yrist_kms'] зап части китайцы тоже делать научились, чего то пока они на настоящий момент двиг. ал 31-ф(конца 80 хх) не повторили [/quote]В СССР с момента начала проектирования АЛ31Ф до серии (1983) прошло более 10 лет, при этом ресурс составил 70 часов против требуемых 300. По сути модернизация двигателя продолжалась еще более 20 лет, чтобы обеспечить существующий ресурс 2000 часов и это при налаженной работе отрасли. Ясно, что китайцам нужно пройти свой путь и они это понимают, недавно создана двигателестроительная корпорация, обьединившая все предприятия отрасли, тула вкачиваются огромные деньги, на работу в ней приглашают спецов со всего мира.

[Ever4]

[quote name='Analyst'] В СССР с момента начала проектирования АЛ31Ф до серии (1983) прошло более 10 лет, при этом ресурс составил 70 часов против требуемых 300. По сути модернизация двигателя продолжалась еще более 20 лет, чтобы обеспечить существующий ресурс 2000 часов и это при налаженной работе отрасли. Ясно, что китайцам нужно пройти свой путь и они это понимают, недавно создана двигателестроительна- я корпорация, обьединившая все предприятия отрасли, тула вкачиваются огромные деньги, на работу в ней приглашают спецов со всего мира. [/quote]Многое не совсем так, с какими акцетами Вы описали развитие АЛ31Ф, но в 1 абзатце наверное нельзя это описать 100% точно) Замечу во что обошелся первый этап запуска серии: [quote] На УМЗ началась подготовка первого этапа производства. На этом этапе намечено было освоить 2065 деталей и узлов двигателя Люльки. Для этого нужно спроектировать и изготовить 16 тысяч наименований оснастки, внедрить более 70 новых технологических процессов. Необходимо также спроектировать и изготовить 160 единиц нестандартного оборудования, 11 специальных станков и многое другое… Надо было создать десять новых специальных участков для размещения оборудования. Для этого необходимо было 51 600 кв. метров площади. Пришлось строить новые корпуса. [/quote]Цитата из книги “Неизвестный Люлька”. Всего в двигателе 8500 узлов и деталей. Сегодня на КнААЗе 1 убогий и глючный тех.процесс по гибке труб на импортном станке выдают за победу. На АСЗ не получается освоить производство стеклопластиковых надстроек на корветы. А там – 70 техпроцессов Карл! для 24% объема запуска. Сравните мощь так сказать – тогда и сейчас. Китайцы построят свою отрасль и заплатив 10-15 лет труда планомерно и неизбежно получат результат. Здесь я бы за них не переживал и не спешил с шапкозакидательством. Хочу привести еще 2 не очевидных для многих примера влияния на отрасль несколько иного плана – повыше уровня отдельных предприятий. Это было в другой стране и тем не менее ошибки в решениях высшего руководства привели к тажелым последсвиям несмотря на всю мощь ее производственного и интеллектуального потенциала. Пример 1 – самолет Поликарпова И-180. Смотреть [link url='https://www.youtube.com/watch?v=WELAStiJPWY'] тут1 [/link] и [link url='https://www.youtube.com/watch?v=RX3pMhRhyC8'] тут2 [/link]. Ошибки – невнимание к доводке двигателей воздушного охлаждения (по сути их срыв вместо поддержки) и не запуск в серию отличного истребителя в 1940-м году. До лета 1941-го всего 1-2 завода могли поставить около 3к самолетов с характеристиками, ставшими доступными другим машинам, участвовавшим в ВОВ, только в 1943г. И-180-3 – это просто номер третьего вырианта самолета – Поликарпов пытался его спасти и пустить в серию, но не смог пробить бюрократическую систему наркоматов и амбиции конкурентных КБ. В 1943г. был готов проект И-185 с характеристиками уровня 1945г. Во многом унифицированный с И-180. Цена на мой взгляд – от миллиона жизней советских гражданских и военнослужащих. Насколько больше миллиона – судить трудно. Ссылки ведут на игрушечные обзоры т.к. хроник особо не сохранилось – живой самолет там виден секунды. В 1944 Николая Николаевича не стало. Сравнение с Ла-5 можно посмотреть [link url='http://www.airpages.ru/ru/i185-la5.shtml'] тут [/link]. Пример 2 – программа “Спираль” [link url='https://www.youtube.com/watch?v=PZ_sGu62xSM'] ЭПОС [/link]. Челнок с ЖРД запускается с самолета-носителя и летит в космос. По выполнению рейса вход в атмосферу на скорости 8км/c, консоли подняты вертикально (на испытании спуска с Ту-95 они в положении горизонтально), радиус управляемого планирования 1500км., радиус в включением ЖРД более 2000 км., посадка на аэродром. Единственный расходник – топливо и сбрасываемый топливный бак для выхода на орбиту. В руководстве решили догонять Шаттл и “не заниматься фантазиями”. Это на этапе готового изделия. Особенность – нагрев обшивки до 1500 или 1600 градусов – выдерживает сталь, в отличии от шаттлов, где понадобились керамические пластины. Так в 1980-х у нас похоронили дешевый запуск на орбиту с любого аэродрома, способного поднять стратегический бомбардировщик… Всего 2 ошибки, когда руководителям наркоматов или министрества обороны было некогда вникать в “детали”. А может там были на это вообще не способны. Но я что хочу этими примерами показать – сегодняшнее руководство не умнее и сегодняшняя промышленность не сильнее. Это в то время, когда на планете уже есть места с более высокими темпами роста и более сложным производством, да и с высшим руководством там видимо неплохо. В свое время повезло двигателю АЛ-31, который тоже не хотели пускать, настойчиво предлагая копировать аналог с F-111. А если брать самое начало пути Люльки, то его группу расформировали при 70%-ной готовности первого ТРД в СССР в начале войны в Ленинграде. КБ Сухого расформироввывали и только личность Павла Осиповича после восстановления КБ позволила появится Су-7, легенде своего времени. Высшее руководство т.е. всегда давало сбой в отрасль, но почти всегда было время исправить эти ошибки и запускать прорывные изделия. Полагаю что сегодня нет таких условий, которые бы позволили в России эти ошибки повторять и надеяться на исправление их со временем. Сегодня в России нет ни этого времени, ни умного руководства, ни промышленной мощи. Я также сомневаюсь, что сегодня есть и достаточный интеллектуальный потенциал. Поэтому по совокупности всех своих знаний полагаю что нам не надо кричать про свой приоритет в развитии. Его теперь нет, просто нет. Мы на излете еще делаем старые изделия и по сути ждем, когда другие страны нас обгонят в развитии. В самом ближайшем времени и это по моему неизбежно – начнем ли мы завтра уже шевелиться или тем более если не начнем.

[Analyst]

[quote name='Ever4'] Многое не совсем так,[/quote]В том что касается сроков, все примерно так и было, а то что двигатель сложный, кто же с этим спорит.[quote name='Ever4'] На АСЗ не получается освоить производство стеклопластиковых надстроек на корветы [/quote]Насколько я знаю, поставки импортного связующего прекращены из-за санкций, а российская химическая промышленность в этом вопросе отстала лет на 20. Можно, наверное, вместо вакуумной инфузии, предъявляющей высокие требования к связующему, по старинке пользоваться кисточкой, но это вчерашний день, как с точки зрения эффективности производства, так и надежности изделия.[quote name='Ever4'] Всего 2 ошибки [/quote]Примеры экспериментальных ВС интересные, но невозможно производить серийно несколько типов истребителей, тем более в условиях войны, что-то нужно выбрать, а у И180/185 были проблемы, которые не смогли решить в поставленные сроки. А что касается “Спирали”, то это было слишком сложная задача для промышленности того времени.Другими словами, это может и не ошибки, а реалии того времени.[quote name='Ever4'] Я также сомневаюсь, что сегодня есть и достаточный интеллектуальный потенциал. [/quote]Можете не сомневаться, он исчерпан, этого не понимают только те, кто далек от высокотехнологичного машиностроения. Сегодня в стране инженеров-авиадвигателистов хватит только на пару полноценных КБ, а так как эти спецы разбросаны по десятку контор и полудюжине городов, то в итоге срываются сроки разработки тех двух с половиной авиадвигателей на которые государство выделило десятки миллиардов. Конечно, можно было бы организовать работу в режиме параллельного инжениринга в рамках ОДК с зарплатой, соответствующей поставленной цели, но для наших управленцев это неподъемная задача.

[Ever4]

[quote name='Analyst'] Примеры экспериментальных ВС интересные, но невозможно производить серийно несколько типов истребителей, тем более в условиях войны, что-то нужно выбрать, а у И180/185 были проблемы, которые не смогли решить в поставленные сроки. А что касается “Спирали”, то это было слишком сложная задача для промышленности того времени.Другими словами, это может и не ошибки, а реалии того времени. [/quote]Опять не точно) И-180 прошел гос.испытания и отдельным приказом был запушен в серию на заводе 21 в 1940-м году. Руководство завода саботировало самолет, не однократно срывая все новые сроки. Рамки форума слабо позволяют объяснить кто такой был Поликарпов в 1940-и году и в какой степени проработки и новизны были его самолеты. Поверьте – наилучшие со всех сторон. Подобные самолеты конечно позже появились – но их запуск и их проблемы действительно решали уже в условиях войны. Выпуская одновременно несколько типов машин одного назначения. Наверное так было проще – не может же ошибаться высшее руководство, безграмотное в техническом плане… Что касается Спирали) – естественно 3-х ступенчатая ракета-носитель с космодромом и челнок с нуля со своим ЖРД более ушербной конструкции, катающийся по стране на спине Мрии (предположительный носитель ЭПОСа для его запуска), но при этом с большими проблемами на спуске – наверное все это проще одного готового уже челнока-прототипа. Прямо как дети, первый раз увидевшие политические решения )) Их не надо оправдывать.

[Ever4]

[quote name='17см'] Так что не переживайте, не увидите вы китайских Су-35. [/quote]Увидели. Их для того и брали – двигатели отдельно от самолетов не продавались. Понятно что за 2 года мало что можно успеть. А Китай взял и выкатил нечто свое под названием Су-35.Увидим ли мы новые свои разработки или даже копии зарубежных – нет, не увидим.

[приморец]

[quote name='Ever4'] А Китай взял и выкатил нечто [/quote]Вот именно, что нечто.[quote name='Ever4'] Увидим ли мы новые свои разработки или даже копии зарубежных – нет, не увидим [/quote]По новым разработкам, уверен, не вам решать и не мне. И зачем копировать зарубежное, мы ущербные интеллектом китайцы, что ли?

[Ever4]

[quote name='приморец'] Вот именно, что нечто. [/quote]Выкатили – все что нужно знать. Выкати свой новый самолет или покажи где этот свой катается.[quote name='приморец'] По новым разработкам, уверен, не вам решать и не мне. И зачем копировать зарубежное, мы ущербные интеллектом китайцы, что ли? [/quote]Судя по предложению его писал ущербный интеллектом с комплектом вымышленного величия. Неси новые разработки и доказывай что эти машины шаг вперед. Зачем копировать – хотя бы так, если нет нового. Ту-95 скопировать не получится. Про новые проекты – Вы хоть приближенно представляете себе объемы исследований еще до начала утверждения проекта к работе.

[VaIerik]

Вот как приятно читать такие новости. Ещё бы с ТОСЭР нечто подобное услышать. 🙁

[Автор]

Сообщения