[Bizemova]

[quote name='Апрель'] чем плохо для города быть старше? ведь мы можем решить и быть старше по примеру Хабаровска? чем это плохо? [/quote]Это не плохо и не хорошо. Это неправильно. А далее я приведу в качестве ответа Ваши же слова от 15 марта;[quote name='Апрель'] почему это безграмотно? потому что это как и многое у нас жизни – сверх на голову. следствие ставится вперед причины. первоисточник отодвигается на второй план. [/quote][quote name='Апрель'] или вы считаете одной выставки в пятилетку в Краеведческом музее достаточно чтобы воздать честь и хвалу переселенцам основателям Пермского? [/quote]Вы когда последний раз были в музее? Там имеется постоянная экспозиция, посвященная Пермскому.[quote name='Апрель'] то есть в отношении Мылок-Дземог вы согласны считать их первичными единицами расселения людей? а в отношении села Пермского не согласны? в отношении туземного стойбища получается согласны а в отношении русского села получается не согласны? именно – туземного. именно – туземцами называли русские коренных жителей. [/quote]Как-то Вы меня неправильно понимаете. Даю прямой ответ: Пермское и Мылки-Дземги считаю первичными единицами расселения людей.[quote name='Апрель'] при этом вы уже сказали что на самом деле летоисчисление Мылок-Дземог для летоисчисления города Комсомольска роли не играет [/quote]Не играет для определения возраста именно города, но очень важно для определения возраста населенного пункта, находившегося на месте нынешнего города.[quote name='Апрель'] не могу считать возраст территорий своего государства с тех времен когда эти территории еще не относились к моему государству. [/quote]Тогда возраст Казани Вы должны считать с 1552 года, при том что все татары думают иначе и уже 1000-летие своей столицы отпраздновали. Вместе со всей Россией. А в нашем случае мы считаем не возраст территории, а возраст конкретного поселения[quote name='Апрель'] приедет иностранец посетит его и спросит – а почему… [/quote]Вам уже хорошо ответила Житель, я даже представила себе, как на берег с плотов высаживаются комсомольцы 1860-х годов. А потом к ним опять же на плотах приплывают с коровами хетагуровки…[quote name='Апрель'] лично я бы на месте этого иностранца спросил – а что с селом стало потом? расскажите [/quote]Рассказываю: на его месте построили город. Надеюсь, что больше глупых вопросов иностранец бы не задавал. [quote name='Olga'] Хабаровск, Владивосток, Благовещенск развивались эволюционным путем – от военного поста до крупного города – и закономерно считают свой возраст со дня основания первого поселения. [/quote]Знаете, Olga, даже и в этом случае у городов могут возникать серьезные проблемы. Пример – та же Москва, наша столица. Общепризнанная дата на сегодня — первое упоминание о Москве в летописи 1147 года. В летописи было сказано: «Буди, брате, ко мне на Московь». Московь упоминалась и еще в нескольких летописях. Но позже историки точно выяснили, что слово “Московь” относилось не к конкретному населенному пункту на месте нынешней Москвы (он, хотя и существовал, но носил иное, неизвестное сейчас название), а к территории! В таком смысле мы сейчас говорим “Якутия” или “Бурятия”. А название «Москва» применительно к этому населенному пункту появилось только в XIII столетии! И теперь писать, к примеру “В городе Москве в 1190-м году произошло то-сё…”, будет абсолютно неграмотно и исторически неверно. Ученые ломают головы, выкручиваются конечно, и пишут примерно так: “В населенном пункте, позже названном городом Москвой, в 1190 году …”Мне кажется, что Антон добивается, чтобы и мы писали вот такую абракадабру: “В городе Комсомольске на Амуре, ранее называвшимся селом Пермским, в 1888 году была построена часовня…” Факт, кстати, реальный…[quote name='Апрель'] так называемые комсомольцы [/quote]Ну зачем же Вы ёрничаете, так называемый краевед?[quote name='Апрель'] Вернувшись в современное время к реальной оценки событий тех лет – город вернул себе истинное летоисчисление [/quote]Уже вернул? “Блажен кто верует…”(с)[quote name='Апрель'] ни один город не имеет столько мифов как наш [/quote]Ужасно интересно, а сколько?

[VaIerik]

[quote name='Bizemova'] Это не плохо и не хорошо. Это неправильно. А далее я приведу в качестве ответа Ваши же слова от 15 марта; [/quote]никто не основывал Комсомольск как город. вот факты:12 июня 1932 – от которого сейчас считают 85 лет – ровным счетом ничего не произошло. судостроительный завод заложен – 12 июня 1933 года – эту дату никто не замечает вообще. 10 декабря 1932 года – изменения коснулись села Пермского – произошла его реформа. 15 мая 1934 года – в газете “Амурский ударник” опубликовано решение комитета ВЛКСМ Дальпромстроя “О праздновании второй годовщины комсомола стройки” Дословно. В тексте ни коим образом не говорится о дне рождении города, об основании города. Также не говорится – с какой именно даты переносится празднование годовщины комсомола стройки. Можно предположить что с 10 мая – с высадки. То есть началом комсомольской стройки видимо считали 10 мая 1932 года – что и логично. но к 10 мая гости приехать видимо не успевали. вот и перенесли на 12 июня. при этом речь идет именно о переносе празднования ВТОРОЙ годовщины комсомола стройки. а не о том, чтобы закрепить эту дату вовеки вечные как день основания или рождения города. так что выходите 12 июня с плакатами – С днем 85-й годовщины комсомола стройки! Ура, товарищи! 🙂 это будет хоть как-то логично. То что мы имеем в Уставе города сейчас статью 1 – Основание города Комсомольска-на-Амуре это безграмотность. [quote name='Bizemova'] Не играет для определения возраста именно города, но очень важно для определения возраста населенного пункта, находившегося на месте нынешнего города. [/quote]нельзя разделять понятия город и населенный пункт. тем более ставить понятие город вперед понятия населенный пункт. никто в нашей стране не разделяет эти понятия кроме нескольких советских городов включая нас. Наш коллега по безграмотности – Магнитогорск. [quote name='Bizemova'] Тогда возраст Казани Вы должны считать с 1552 года, при том что все татары думают иначе и уже 1000-летие своей столицы отпраздновали. Вместе со всей Россией. А в нашем случае мы считаем не возраст территории, а возраст конкретного поселения [/quote]Именно с 1552 года и надо его считать. Казань в данном случае – исключение. Как мне подсказывает Интернет – официальная версия казанских историков – противоречит общепринятой практики. Определить возраст российского города по найденной чешской монете? очень большое желание надо иметь. при этом написано что даже официальная версия не настаивает на том что Казань существовала непрерывно на одном и том же месте. На мой взгляд за 1000-летием стоит нездоровая тяга к круглым датам. Довольна похожая на ту, что и у нас – стремление власти громко отпраздновать именно – юбилеи. И следуя казанской логике действительно можно докопаться до того чтобы считать возраст от пещерных людей. на территориях – всегда мог кто-то жить. речь же надо вести о развитии территорий именно в рамках того или иного государства. возвращаясь к той же Казани – она имела свою историю – в рамках исторического государства – Волжская Булгария. и была основана в этом государстве. а затем – часть истории в Российском государстве. Если допустить наличие исторического нанайского государства на Дальнем Востоке и селения Дземги в рамках этого государства – имело бы смысл говорить о возрасте Дземог. [quote name='Bizemova'] Пример – та же Москва, наша столица. Общепризнанная дата на сегодня — первое упоминание о Москве в летописи 1147 года. [/quote]не заморачивайтесь вы сложными археологическими датами. Возраст Москвы точно не известен – пишет Интернет. Первое достоверное летописное упоминание – известно. Москву по Казанскому принципу тоже уже к 1000-летней истории записать. Об этом также свидетельствуют артефакты найденные при раскопках. Если какие-то историки что-то там точно выяснили – пусть докажут. что территория Москвы – не может считаться Москвой. Интересен момент сдвигания Сталиным дня рождения Москвы с апреля на сентябрь – для удобства… про Москву и Казань все конечно же очень интересно. только нам в Комсомольске в летописях и артефактах разбираться не надо. у нас все несколько проще. Трудность есть только с конкретной датой основания Пермского – общепринятое (не понятно почему) 18 августа – не подтверждается. [quote name='Bizemova'] Ну зачем же Вы ёрничаете, так называемый краевед? [/quote]потому что я лично не заглядывал в карман в поисках членской комсомольской книжке тем 900-стам строителям высадившимся 10 мая. а как пишет точный Белоглазов – 901-му строителю. Он же пишет, что на 1 июля 1932 года из почти 4000 тысяч проживающих в селе Пермском (кстати задумайтесь – у вас 4000 тысячи человек в Пермском проживает в 1932 году – а вы что-то на его месте собрались строить?) – комсомольцев – 2324 человека. Остальные – командированные и прибывшие самотеком из ближайшей округи – вольнонаемные. Заметьте что это в я так полагаю в самом сильном с точки зрения комсомольского энтузиазма и задора – 1932 году. потом думаю статистика была еще более не в пользу людей с комсомольским билетом. поэтому я и говорю о так называемых комсомольцах – о строителях Комсомольска – потому что не все они были комсомольцами. при этом заметьте я ничего до сих пор не сказал о строителях – заключенных. Хотя этот момент считаю принципиальным. остальные категории – не так принципиальны – вольнонаемные, военные строители – это нормальная практика труда. а в нашем случае на одной стороне весов – идеология – а на другой подневольный труд. и тут есть о чем подумать. это – к вопросу о мифах. в заключении еще раз о Пермском – вся современная ситуация напоминает ситуацию с бедным родственником в большой семье. и выгнать его нельзя и за общий стол в праздник посадить. в то время как в истории бедных родственников быть не должно. экспозиция даже постоянная в музее – это все же отношение как к бедному родственнику. держим его фотографию в фотоальбоме – и показываем гостям при случае – вот мол наш далекий предок. и добавляем – но он нам не родня… так третья вода на киселе )

[Ядохимикат]

конечно же история города не может быть переписана! Возник город конечно в 1860 году Так что в этом году ему будет 157 лет. многие города переименовывали! И ничего. была действительно легенда, что комсомольцы высадились в тайгу! но это уже опровергнуто! и сегодня нет никаких преград чтобы восстановить историческую правду! и я не согласен что Комсомольск- преуспевающий город. стремительное развитие Комсомольска произошло в послевоенные годы когда он был городом московского подчинения! Но это теперь никакой роли не играет!

[VaIerik]

[quote name='Ядохимикат'] была действительно легенда, что комсомольцы высадились в тайгу! [/quote]очень удобная для кого-то легенда) но отчасти это и правда. не потому что – действительно высадились в тайгу. а потому что село Пермское представляло из себя одну улицу вдоль берега – а вокруг действительно была тайга Легенда – в исключительной роли комсомольцев. Возьмите любую советскую книжку или любую городскую советскую газету. ни о ком кроме комсомольцев в ней не прочтете. ну кроме военных строителей конечно. прочитаете много неправды засорите мозги и больше ничего. в этом и есть отрицательная роль легенды. Приходите Ядохимикат на диспут 🙂 и вы Bizemova Shura тоже приходите 🙂

[VaIerik]

[quote name='Апрель'] а как пишет точный Белоглазов – 901-му строителю. Он же пишет, что на 1 июля 1932 года из почти 4000 тысяч проживающих в селе Пермском (кстати задумайтесь – у вас 4000 тысячи человек в Пермском проживает в 1932 году – а вы что-то на его месте собрались строить?) [/quote]Тот же Белоглазов пишет: “Перед началом строительства в Пермском проживали около 400 человек.”400, Антон, не четыре тысячи. Оставшиеся 3600 – это приехавшие строители, комсомольцы (никаких заключенных на 1 июля 1932 г. еще не было).Пермское небольшим селом было на момент начала строительства. Как и все 70 лет до этого.

[VaIerik]

[quote name='Апрель'] если бы оно было и у нанайцев – а мы бы у них Дземги отвоевали – это тоже была бы совсем другая история. [/quote]Вот с этого момента поподробнее разъясните. Уважаемый Апрель, Вы осторожнее с такими высказываниями. Ибо нанайцы, как и многие народы, проживающие на этой территории сугубо добровольно стали платить налог в российскую казну. Повторяю, сугубо добровольно. Они также, сугубо добровольно могут и не платить. Вам придётся поднять документы, довольно старые, чтобы узнать об этом, где написано, что эта территория принадлежит России только на основании того, что нанайцы и многие другие народности, признали себя подданными русского царя, согласившись платить налог. Но, если Вы удосужитесь узнать, кто такие нанайцы, то Вы вернётесь сначала к Манчжурии, а потом к Китаю.—Апрель, вы очень последовательно вбиваете клин между Россией и Китаем.

[Bizemova]

[quote name='Апрель'] никто не основывал Комсомольск как город. [/quote]Я этого никогда и не говорила.[quote name='Апрель'] То что мы имеем в Уставе города сейчас статью 1 – Основание города Комсомольска-на-Амуре это безграмотность. [/quote]Насколько я поняла, это не утверждение основания города, а название статьи 1. Интересно: а как бы Вы назвали эту статью – рождение города, возникновение, образование, происхождение, начинание или ещё что? И Вы же сами писали, что говорится в этой статье:[quote name='Апрель'] далее сказано что город Комсомольск образован из села Пермского в 1932 году. в соответствии с Постановлением ВЦИК от преобразовании селения Пермского [/quote]Вот об этом – образован, преобразован – можно спорить. [quote name='Апрель'] нельзя разделять понятия город и населенный пункт. [/quote]Вы очень невнимательны, я уже писала об этом 17 марта. Ладно, повторюсь дословно.Вы почему-то не можете (или не хотите?) понять простую истину: нельзя ставить знак равенства между утверждениями “Город есть населенный пункт” и “Населенный пункт есть город”. Первое утверждение истинно, второе – ложно.[quote name='Апрель'] Именно с 1552 года и надо его считать. [/quote]Я представила картину:Сидит Иван Грозный в своем тереме и думает:- А пойду-ка я татар завоюю, может чего хорошего получу.И пошел с войском к татарам. Пришел, видит – поле чистое, ровное.-Вот его-то я и завоюю.И стал он это поле завоевывать. Завоевывал, завоевывал, завоевал наконец в 1552 году. И тут-бац! а вместо поля город возник белокаменный-Лепота-то какая, – подумал Грозный. – Красота неописуемая. Ну, раз город сегодня появился, так с этого дня я и рождение ему отмечать буду……………Вам не смешно?[quote name='Апрель'] Если допустить наличие исторического нанайского государства на Дальнем Востоке и селения Дземги в рамках этого государства – имело бы смысл говорить о возрасте Дземог. [/quote]То есть наличия населенных пунктов вне государства Вы не признаёте?[quote name='Апрель'] поэтому я и говорю о так называемых комсомольцах – о строителях Комсомольска [/quote][quote name='Апрель'] потому что я лично не заглядывал в карман в поисках членской комсомольской книжке тем 900-стам строителям высадившимся 10 мая [/quote]Ещё я уверена, что Вы лично не проверяли военные билеты у военных строителей, не изучали дела заключенных и документы у вольнонаемных. Поэтому Вы просто обязаны писать: “так называемые военные строители”, “так называемые заключенные”, “так называемые вольнонаемные”, ну и т.п. Будьте последовательны в своих суждениях.[quote name='Апрель'] Возьмите любую советскую книжку или любую городскую советскую газету. ни о ком кроме комсомольцев в ней не прочтете. ну кроме военных строителей конечно. прочитаете много неправды засорите мозги и больше ничего [/quote]Уже 27 лет как советские книги не печатают, но именно они вам почему-то покоя не дают[quote name='Апрель'] и вы Bizemova Shura тоже приходите [/quote]К сожалению, не смогу – рабочий день.

[VaIerik]

[quote name='Апрель'] засорите мозги и больше ничего. [/quote]Большинство вступивших с вами в дискуссию люди старше в 1,5-2 раза, имеющие за плечами жизненный опыт и думаю, что несколько образованнее вас. Из всего выше утверждаемого вами я сделал вывод, что это у вас мозги засорены по “самое не хочу”, все ваши доводы высосаны из пальца и непонятно откуда притянуты за уши. Неужели вы не понимаете, что стали предметом насмешек со своими доказательствами? Вы боритесь в ветряными мельницами, перечитайте “Дон Кихота”. Это будет полезней, чем нам тут доказывать и рассказывать о “такназываемых” комсомольцах, легендарный вы наш “краевед”. Более того, вы есть нигилист, надеюсь вам это слово знакомо? Нет? Тогда к И.Тургеневу, “Отцы и дети” это для начала. Лечите нас здесь[quote name='Апрель'] Возьмите любую советскую книжку или любую городскую советскую газету. ни о ком кроме комсомольцев в ней не прочтете. [/quote]Именно комсомольцами, молодыми людьми с идеей, и были построены города и заводы. И мы гордимся, что это было на наших глазах и мы даже принимали в этом участие. А чем гордитесь вы? тем, что пытаетесь доказать недоказуемое? Знаете как говорил А.Райкин (знаете такого?)? Если к ноге балерины динамомашину прикрутить, то сколько бы она электроэнергии давала! Так и с вами: вашу бы энергию да на благо Родины. Вот собрали бы всех своих сторонников и убрали от мусора резной вокзал, чем там же стоять и никчемные флажки раздавать. Слабо? Докажите делом, краевед, что вы неравнодушны к судьбе города.

[VaIerik]

[quote name='Апрель'] Еще вопросы, Джон? [/quote]Есть. Это напоминает из анекдота; и долго так на раскаряку стоять будете? Потом придут еще новые “историки-краеведы” и скажут вам, что так неправильно, ведь изначально было другое имя у поселения и именно это имя надо оставить. К тому же город строился не на одном месте (улицы) села Пермского, а сразу на нескольких площадках. Поэтому правильнее все таки исчисление с 1932г и не надо все мешать. Так примерно сказал бы Джон Рид, который был членом Исполкома Коминтерна и делегатом на 2-м Конгрессе Коминтена и который был похоронен на Красной площади у Кремлевской стены

[Bizemova]

[quote name='Апрель'] Возьмите любую советскую книжку или любую городскую советскую газету. ни о ком кроме комсомольцев в ней не прочтете. ну кроме военных строителей конечно. прочитаете много неправды засорите мозги и больше ничего [/quote]Если, путь пpоpубаяОтцовским мечом,Ты солёные слёзыНа ус намотал,Если в жаpком боюИспытал, что почём, -Значит, нужные книгиТы в детстве читал! (с) Владимир Высоцкий

[VaIerik]

Какая-то совершенно бредовая дискуссия. Было село, потом приехали бодрые и веселые советские люди, развернули строительство в полный рост и на месте допотопного села получился индустриальный город, обеспечивший большое количество рабочих мест. Всё, это уже не было селом, не стало села, осталось только географическое место, где когда-то было село. То, что получилось, вообще никак не связано с тем селом, которое было и поэтому городу совершенно справедливо дали название в честь коммунистического союза молодежи. А значит Комсомольску-на-Амуре категорически не может быть 156 лет)) Это как если на месте старого деревянного барака построить новый многоэтажный дом, а возраст этого дома исчислять от возраста постройки барака… Тут интересно понять, не является ли это очередной попыткой заразить порядочных и доверчивых граждан десоветизацией головного мозга.

[VaIerik]

[quote name='Bizemova'] Насколько я поняла, это не утверждение основания города, а название статьи [/quote]ну таки я о содержании статьи конечно – а не о названии. действительно бываю невнимательным. вы правы. [quote name='Bizemova'] Вот об этом – образован, преобразован – можно спорить. [/quote]есть в активе мнение филолога на этот счет. и оно однозначно – это два слова – с разным смыслом. [quote name='Bizemova'] То есть наличия населенных пунктов вне государства Вы не признаёте? [/quote]думаю что у государства есть границы – а населенные пункты того или иного государства находятся в их пределах. [quote name='Bizemova'] Вы почему-то не можете (или не хотите?) понять простую истину: нельзя ставить знак равенства между утверждениями “Город есть населенный пункт” и “Населенный пункт есть город”. Первое утверждение истинно, второе – ложно. [/quote]населенный пункт есть (это) город, село, деревня, хутор, маяк, и т.д. все это виды населенных пунктов. Друзья! С одной стороны многие уже неоднократно заявляли что данный спор бессмыслен, с другой – некоторые (в том числе и я) продолжают его поддерживать. со своей стороны заявляю – что я под-устал от него. продолжать спорить в виртуальном пространстве для меня не так актуально. актуально наличие более широкой реальной площадки. поэтому еще раз приглашаю желающих вступить на эту площадку. кто-то конечно не сможет придти 30-го в библиотеку – но на этом площадка не закончится. вопрос серьезный и требует разрешения. я готов к диалогу. у меня есть пускай небольшая – но поддержка. я лично готов признать свою неправоту при наличии убеждающих аргументов. чего желаю видеть и в противнике. как некоторые тут заметили что обсуждение на данном форуме нужно мне для поддержания актуальности вопроса. отчасти это действительно так – ибо любая идея нуждается в информационной поддержке. уже несколько дней новость занимает первое место среди тем форума. так что программу минимум здесь считаю выполненной 🙂 на разумные интересные вопросы еще отвечу, но более в споре не участвую. если кто-то пожелает высказать поддержку – буду рад. кстати уважаемые противники если вы не заметили – несколько человек меня здесь все же поддержало. так что – сумасшествие это заразно – заразим и вас 🙂 Всем добра и успехов! Не будьте равнодушными! )

[Bizemova]

[quote name='Aforism'] Какая-то совершенно бредовая дискуссия [/quote]Вы абсолютно правы в отношении слова “дискуссия”. Но тут дело в том, что на самом деле (это прекрасно видно из всех сообщений Ермакова в разных темах) целью вовсе не является установление истины – даты рождения города. Это дело десятое. Настоящей же целью является переделка советской истории города, региона, страны, принижение или отрицание достижений и успехов советских людей, советской культуры, науки – всего, что связано с СССР. Отсюда и вытекают все его призывы в разных темах чего-нибудь переделать, убрать, отменить, переименовать, перенести. Вот только один пример из доказательств Ермакова о дне рождения города:[quote name='Апрель'] Возьмите любую советскую книжку или любую городскую советскую газету. ни о ком кроме комсомольцев в ней не прочтете [/quote]Во-первых: это не имеет никакого отношения к определению даты рождения города.Во-вторых: Ермаков же не пишет “в газетах Комсомольска на Амуре” или хотя бы “газетах того времени”, он берет намного шире. Не зная истории и прочитав его слова, я должна сделать вывод, что во всех городских газетах всего СССР только и делали, что писали о комсомольцах. Во всё советское время. А о книгах он вообще пишет, употребляя слово “любые”. Любые советские книжки!!! Включая “Мойдодыра” и “Приключения Буратино”. Так что на самом деле это получается уже не дискуссия, а борьба. Идеологическая. [quote name='Aforism'] Это как если на месте старого деревянного барака построить новый многоэтажный дом, а возраст этого дома исчислять от возраста постройки барака… [/quote]Пример замечательный!!![quote name='Aforism'] не является ли это очередной попыткой заразить порядочных и доверчивых граждан десоветизацией головного мозга [/quote]Вот то то и оно…

[VaIerik]

[quote name='городК'] Вот собрали бы всех своих сторонников и убрали от мусора речной вокзал, чем там же стоять и никчемные флажки раздавать. Слабо? Докажите делом, краевед, что вы неравнодушны к судьбе города. [/quote]А мой призыв остался без ответа: конечно, зачем на него отвечать? Мы же за честное имя города без комсомольцев боремся…

[Bizemova]

[quote name='Апрель'] думаю что у государства есть границы – а населенные пункты того или иного государства находятся в их пределах. [/quote]Опять уворачиваетесь, мой вопрос был не об этом. Ладно, мне нетрудно, спрошу ещё раз: может ли, по-вашему, населенный пункт находиться вне пределов и границ государства?

[Автор]

Сообщения