[VaIerik]

[quote name='Guniujd92'] Как видно ничьи принципы не нарушены [/quote]Нарушены.—Пермяки пришли сюда заниматься сельским хозяйством. Это была – цель. Основано было именно село и ничего другого они себе позволить не могли. Но их попытка – выращивать хлеб, а именно это отличает русского (жителя средней полосы России) от кочевника, полностью повалилась. Подчёркиваю – полностью. То есть от русского у них осталась только часовня (то есть было уже кого хоронить, хотя на переселение ушли здоровые, сильные люди) и обличье. Всё остальное они вынуждены были принять от нанайцев, ульчей.—Когда пришли комсомольцы, то они пришли строить именно город. Цель – построить заводы и вокруг них – город. Пермяки это сразу поняли. Они поняли, что прежнему их образу жизни больше не бывать и вели себя откровенно враждебно по отношению к строителям. Поэтому было принято мудрое решение, предложить желающим переехать на новое место. Вместе с домами и т.д. Было оказано содействие. Переехали практически все. Именно поэтому с.Пермское преобразовали в г.Комсомольск-на-Амуре. Да, преобразовали. Хотя было бы точнее сказать, что перенесли село и построили город.—Аналогии с Москвой не уместны. Мы знаем, что было до Москвы на том месте. Но об этом сегодня мало кто упоминает. В курсе только специалисты, историки, археологи.

[Guniujd92]

[quote name='monax'] Пермяки пришли сюда заниматься сельским хозяйством. Это была – цель. [/quote]Государством Российским был основан почтовый пункт или стан и отправлены первые поселенцы из г.Пермь. Это-цель. Бесцельно, когда группа переезжих цыган таборится рядом с селом (в т.ч. любым другим населённым пунктом) и крадёт у сельчан коней.Затем[quote name='monax'] пришли комсомольцы, то они пришли строить именно город. Цель – построить заводы и вокруг них – город. [/quote]Т.е. уже советское государство отправило своих граждан строить тут промышленный центр с вполне определённой стратегической функцией.Теперь вопрос. Поскольку и в том, и в другом случае решение о создании населённых пунктов принималось на уровне официальных властей и решения были воплощены, что называется – в жизнь, можно ли считать возраст населённого пункта от даты принятия первого официального решения о создании населённого пункта в “координатах” Комсомольска?Думаю, вопрос о возрасте г.Комсомольска-на-Амуре не принципиален. Принципиально для начала разобраться в том, кто именно населял с.Пермское до прихода сюда первостроителей заводов. С таким мнением[quote name='monax'] То есть от русского у них осталась только часовня (то есть было уже кого хоронить, хотя на переселение ушли здоровые, сильные люди) и обличье. [/quote]Я не согласен. Сравнивать пермичан с туземцами, по меньшей мере, неправильно т.к. русскими их делала не часовня и обличье, а уклад жизни и организация ведения совместного хозяйства.

[Bizemova]

[quote name='Guniujd92'] Нет. Разве тут есть упоминание “города”? [/quote]Правильно, нет. Потому что здесь было село. Так почему же мы должны считать, что в указанные Вами даты здесь существовал город?, [quote name='Guniujd92'] Сами ведь об этом и пишите))) [/quote]Непонятно, уточните пожалуйста.[quote name='Guniujd92'] Меня интересует мнение людей, видевших эти дома самолично. [/quote]Я видела. Самолично.[quote name='Guniujd92'] Комсомольск тоже полноценным городом стал позднее [/quote]Что такое – полноценный (или неполноценный) город? В настоящее время в самом маленьком городе России постоянное население составляет 102 человека.[quote name='Guniujd92'] на месте а/стоянки возле стадиона “Авангард”, рядом с панельным домом 26 по ул.Севастопольской, мой товарищ провалился в колодезный сруб, буквально кое-как присыпанный грунтом. Не берусь утверждать что этот колодец остался там от Пермского [/quote]Могу Вас заверить – Пермского на этом месте не было абсолютно точно. Там стояли двухэтажные деревянные дома и одноэтажные бараки постройки самого конца 30-х – 40-х годов.[quote name='Guniujd92'] Поскольку и в том, и в другом случае решение о создании населённых пунктов принималось на уровне официальных властей и решения были воплощены, что называется – в жизнь, можно ли считать возраст населённого пункта от даты принятия первого официального решения о создании населённого пункта в “координатах” Комсомольска? [/quote]Нет. Возраст населенного пункта считается с момента фактического появления людей (постоянных жителей!) в данной географической точке.[quote name='Guniujd92'] Думаю, вопрос о возрасте г.Комсомольска-на-Амуре не принципиален. [/quote]В этой теме обсуждается именно возраст. Хотите обсудить другой вопрос – открывайте новую тему[quote name='Guniujd92'] Сравнивать пермичан с туземцами, по меньшей мере, неправильно т.к. русскими их делала не часовня и обличье, а уклад жизни и организация ведения совместного хозяйства. [/quote]Для определения возраста населенного пункта это не имеет никакого значения[quote name='monax'] Поэтому было принято мудрое решение, предложить желающим переехать на новое место. Вместе с домами и т.д. Было оказано содействие. Переехали практически все. Именно поэтому с.Пермское преобразовали в г.Комсомольск-на-Амуре [/quote]С Вашего позволения, немного уточню. Переехали жители, но большинство домов всё же осталось на месте и было выкуплено дирекцией стройки. Сельчанам не было смысла перевозить старые дома, возраст которых составлял зачастую более 50-ти лет. На новом месте они просто построили себе и новые дома.

[VaIerik]

[quote name='Guniujd92'] Государством Российским был основан почтовый пункт или стан и отправлены первые поселенцы из г.Пермь. [/quote]Нет. Не верно. Переселенцев сюда отправили, что бы они осваивали Дальний Восток. Именно русские люди, должны были освоить Дальний Восток по русскому укладу. Почта на Руси (и не только) была организована монголами. К русским имеет опосредованное отношение. Русские просто переняли этот опыт.[quote name='Guniujd92'] Принципиально для начала разобраться в том, кто именно населял с.Пермское до прихода сюда первостроителей заводов. [/quote]Это тоже самое, что разбираться кто является основателем Руси. Норманы, татары или славяне. Постановка вопроса не имеет к реальности никакого отношения. Пока пермяки шли на Дальний Восток к ним присоединялись люди разных национальностей. Кое-кто отстал, умер в дороге, остался в других местах. Напомню. К приходу строителей чистых русских семей почти не осталось. Семьи были смешанные. Фактически с.Пермское было продолжением нанайских стойбищ. Да, дома были. Да, часовня была. Но русских почти не осталось. [quote name='Guniujd92'] вопрос о возрасте г.Комсомольска-на-Амуре не принципиален. [/quote]Раз, автор новости поднимает этот вопрос, значит принципиален. Да, соглашусь. Принципиален. Потому, что он ненавидит всё советское. Ненавидя всё советское, он ненавидит всё русское. Потому, что основой советских людей были именно русские. Пока он либо это не понимает, либо это сознательно выбранная стратегия.[quote name='Guniujd92'] русскими их делала не часовня и обличье, а уклад жизни и организация ведения совместного хозяйства [/quote]Да. Делает. Но этой организации фактически не было. Почта была. Дрова были. Уклада не было.

[VaIerik]

Объявление: Дискуссия на тему: “Сколько лет Комсомольску-на-Амуре: 84 или 156?” – переносится. О времени проведения будет сообщено дополнительно.

[Ядохимикат]

библиотека отказал в дискуссиим? Или что то другое? а вот интетресно Паньков как считает?

[17см]

[quote name='Апрель'] Дискуссия на тему: “Сколько лет Комсомольску-на-Амуре: 84 или 156?” – переносится. О времени проведения будет сообщено дополнительно. [/quote]Есть предложение для местных активистов. Там перед библиотекой бетонные плиты давно убрали и уложили брусчатку. Поэтому если “библиотека отказал” или еще что, попробуйте набрать гвоздей и как активист Павленский на Красной площади… Внимание к себе точно привлечёте.

[VaIerik]

[quote name='Ядохимикат'] библиотека отказал в дискуссиим? Или что то другое? а вот интетресно Паньков как считает? [/quote]спросите у Панькова. [quote name='17см'] Есть предложение для местных активистов. Там перед библиотекой бетонные плиты давно убрали и уложили брусчатку. Поэтому если “библиотека отказал” или еще что, попробуйте набрать гвоздей и как активист Павленский на Красной площади… Внимание к себе точно привлечёте. [/quote]Никто никому ни в чем не отказывал. дискуссия – перенесена на другое время. пока еще ясно на когда именно. не исключено что ближе как раз к 12 июня.

[VaIerik]

в связи с тем что я пока не могу сказать когда станет возможным провести дискуссию в Островского – предлагаю желающим – тем кому интересно – продолжить дискуссию здесь на форуме. возникло желание поделиться прочитанным в книге “Знакомьтесь: Комсомольск-на-Амуре. Путеводитель-справочник” Автор – Ефим Васильевич Дороднов. Думаю любителям краеведения эта фамилия знакома. На мой взгляд это летописец именно советской истории Комсомольска. Книга выпущена в 1980 году. Я просто процитирую некоторые места из главы “Страницы славной истории” Эти места на мой взгляд свидетельствуют за мою точку зрения. Итак: “В холодный январский день 1932 года в таежное село Пермское, приютившееся на левом берегу Амура, прибыла правительственная комиссия, возглавляемая….. Гамарником….” Я здесь обратил внимание на слово “приютившееся”. Ничего страшного в принципе в нем нет – но показывает отношение советского человека к селу, в частности, Пермскому. То есть старое русское село – приютили хозяева новой советской жизни. Далее – “В июне 1932 года крайком партии направил на пермские новостройки бригаду печати…… В июле 1932 года вышел первый номер многотиражной газеты…. “Амурский ударник” – орган комитетов ВКП(б) и ВЛКСМ, поселкового Совета, постройкома Дальпромстроя….” Обращаем внимание – новостройки какие? Пермские. Комитеты чьи? Поселкового Совета. Постройком Дальпромстроя – отдельно. То есть Дальпромстрой существует в юрисдикции поселкового Совета Пермского. Формально – идет строительство села Пермского. Дальше – “Ударной работой, пуском в срок завода-гиганта, – писали ударники, – завоюем право нанести на карту СССР новый социалистический город Комсомольск” Обращаем внимание на очередность – строим завод-гигант – благодаря ему из села получаем город. Первостроители 10 мая 1932 года – первостроители завода-гиганта в первую очередь. нет завода-гиганта – нет города – есть село Пермское. “В речах юношей звучало твердое намерение возвести в срок не только судостроительный завод, но и город. Вот почему почти каждый говорил о переименовании села Пермского в город. Конференция приняла по этому поводу постановление: Просить Далькрайком……. выйти с ходатайством перед ВЦИКом о переименовании села Пермского в город Комсомольск…” Заметьте. Дороднов пишет – переименовать. если бы это было действительно так ни у кого бы не возникло вопроса о возрасте. Примеров переименований в стране пруд пруди. И каждый раз возраст никто не считает заново. Но слово переименовать здесь не верно. Ибо меняется не только имя. Но и статус. Переименовать село в город нельзя, можно только – преобразовать. Поэтому Дороднов может и мог себе позволить такой термин, а ВЦИК – нет. Как звучит постановление ВЦИК мы помним. преобразовать село в город, дать ему новое имя – Комсомольск-на-Амуре. С изменением статуса для населенного пункта единое летоисчисление прерываться не должно. Статус – штука не постоянная, а населенный пункт либо есть – в любом статусе – либо его нет совсем. И еще один момент – заметьте – что строители завода-гиганта ходатайствуют а ВЦИК их поддерживает еще в 1932 году – когда еще по большому счету – не ясно – справится ли советское государство с задачей – заложить и построить судостроительный завод. строители лишь обещают это сделать. а в случае если бы у них не получилось – все. никакого города Комсомольска-на-Амуре. только село Пермское. может так и было бы спокойнее нам сейчас? (шутка) а если без шуток то лично я не уверен что без Комсомольска – без его вклада в Победу – состоялась бы сама Победа.

[17см]

[quote name='Апрель'] в связи с тем что я пока не могу сказать когда станет возможным провести дискуссию в Островского – предлагаю желающим – тем кому интересно – продолжить дискуссию здесь на форуме. [/quote]Если бы желающие вести эту беспредметную дискуссию были здесь на форуме, то они бы её вели не нуждаясь ни в чьих приглашениях. Поэтому ваши попытки, во что бы то ни стало, педалировать данную тему, определённо не будут иметь хоть сколько нибудь длительного эффекта. Нашему городу исполнится 85 лет. Затем 86. И т. д.

[VaIerik]

После определённых событий в моей жизни, мне стало известно, что живы люди, которые были свидетелями начала строительства города (довоенный период). По-крайней мере, одна женщина, точно. Она в здравом уме и твёрдой памяти. И мне очень неприятно, что никто из общественных организаций, журналистов, администрации города не работает с такими людьми. Они очень немолодые, но они должны много помнить. Считаю, что игнорирование таких людей заинтересованными лицами или организациями, если не преступление, то сильное упущение.

[Bizemova]

[quote name='Апрель'] С изменением статуса для населенного пункта единое летоисчисление прерываться не должно. Статус – штука не постоянная, а населенный пункт либо есть – в любом статусе – либо его нет совсем. [/quote]Это всего лишь Ваше мнение. Специалисты думают иначе.Вот как определяли возраст Алма-Аты:7–18 ноября 2010 года в Южной столице Казахстана прошла международная(!) научно-практическая конференция «Древняя и средневековая урбанизация Евразии: возникновение, развитие и возраст города Алматы»Главной задачей было найти связь между средневековым городом Алматы, возникшем, существовавшем в раннем средневековье и прекратившем в среднем средневековье это свое существование, и городом Верным, возникшем в Российской империи в середине 19 века. Простые объяснения, что, мол, жизнь из этого края никуда не ушла, люди продолжали жить оседло, считались не очень убедительны. Основная дискуссия шла о наличии или отсутствии в этом месте поселения с городскими функциями(!).Обратите внимание – продолжалась конференция 11 дней, и всё это время археологи, историки, урбанисты и прочие ученые из разных стран пытались определить, доказать, существовало ли на месте древнего Алматы какое-либо поселение с хотя бы какими-то городскими функциями – административными, культурными, торговыми и т.п. Если “да”, то возраст Алма-Аты следовало считать с древнего Алматы. Если “нет, то возраст Алма-Аты начинался бы с города-крепости Верный. То есть главной задачей конференции было определить, прерывался, менялся или нет статус постоянно существовавшего здесь населенного пункта! Итог – решили, что не менялся.Вот так должен правильно решаться вопрос возраста города.[quote name='Апрель'] Дальше – “Ударной работой, пуском в срок завода-гиганта, – писали ударники, – завоюем право нанести на карту СССР новый социалистический город Комсомольск” Обращаем внимание на очередность – строим завод-гигант – благодаря ему из села получаем город. [/quote]Это лето 1932года. И Вы сами признали этими словами, что в данное время города ещё не было! [quote name='Апрель'] Статус – штука не постоянная, а населенный пункт либо есть – в любом статусе – либо его нет совсем. [/quote]Так мы спорим о возрасте города или “населенного пункта”? Вы продолжаете упорно смешивать термины “город” и “населенный пункт”. Это разные понятия! Если Вы выступите с лозунгом “Населенному пункту Комсомольск на Амуре 156 лет”, то даже я с Вами почти соглашусь. Почти – потому что это тоже неверно, были ещё и Мылки/Дзёмги…

[VaIerik]

[quote name='17см'] Если бы желающие вести эту беспредметную дискуссию были здесь на форуме, [/quote]вы лично зачем отвечаете? я когда не хочу поддерживать беспредметные дискуссии – ничего не отвечаю. хороший знаете ли способ. а я лишь поделился возникшей мыслью. в связи с прочтением книги.. даже если бы никто не ответил – ничего страшного. записал как в блокнот в любом случае. [quote name='monax'] После определённых событий в моей жизни, мне стало известно, что живы люди, которые были свидетелями начала строительства города (довоенный период). По-крайней мере, одна женщина, точно. Она в здравом уме и твёрдой памяти [/quote]поделитесь контактами? если женщина не против конечно.

[VaIerik]

[quote name='Bizemova'] Вот как определяли возраст Алма-Аты7–18 ноября 2010 года в Южной столице Казахстана прошла международная(!) научно-практическая конференция «Древняя и средневековая урбанизация Евразии: возникновение, развитие и возраст города Алматы» [/quote]ну так я не против конференций. дискуссия это первый шаг в эту сторону. далее возможен некий круглый стол с участием всех заинтересованных представителей. только у меня уже появилось желание сменить тему обсуждения с заявленной на – почему город не хочет признавать исторический возраст? это действительно тема для обсуждения. а сам возраст не тема серьезного обсуждения, которое тем не менее все-таки вынуждены вести. я не думаю что мнение серьезного филолога о значении слов “Основание” и “Преобразование” может быть каким-либо иным, чем уже высказанное. просто действительно некая достаточная серьезная часть общества не хочет признавать этого. почему? серьезный вопрос. город имеет абсолютно полное право на 156 лет – а мы как в детском саду вынуждены в этом вас убеждать. а вы простите как ребенок кривите личико – не хочу есть эту манную кашу. [quote name='Bizemova'] Главной задачей было найти связь между средневековым городом Алматы, возникшем, существовавшем в раннем средневековье и прекратившем в среднем средневековье это свое существование [/quote][quote name='Bizemova'] Основная дискуссия шла о наличии или отсутствии в этом месте поселения с городскими функциями(!). [/quote]ну учитывая что конференция носила название об урбанизации Евразии – то ничего удивительного. но урбанистика это хотя и наука о развитии городских систем, но город это все-таки хотя и крупный но населенный пункт. видимо урбанистику мелкие поселения не очень интересуют по определению. но я думаю что основная дискуссия именно для возраста населенного пункта Алма-Аты должна была выяснять не наличие каких-либо специфических именно городских функций – к которым я думаю например – административная – не очень относится – так как свои администрации есть и мелких поселений. выяснять надо – именно – непрерывность существования. если вернуться к нашим баранам – то если бы например село Пермское жило бы пожило – а потом прекратило существование – ну вымерли все или уехали – а потом лет через …цать пришли комсомольцы с заключенными и начали строить город. действительно тогда можно было сказать – на этом месте когда то было село Пермское. но не прижилось. а мы вот сейчас город построили. ну и тем более о статусах населенных пунктов – в средневековье – говорит несколько затруднительно. у нас то не средневековье? да конференция могла решить что в средневековье не было еще урбанизации – но был ли непрерывно существующий населенный пункт? [quote name='Bizemova'] Так мы спорим о возрасте города или “населенного пункта”? Вы продолжаете упорно смешивать термины “город” и “населенный пункт”. Это разные понятия! Если Вы выступите с лозунгом “Населенному пункту Комсомольск на Амуре 156 лет”, то даже я с Вами почти соглашусь. Почти – потому что это тоже неверно, были ещё и Мылки/Дзёмги… [/quote]по поводу Мылок/Дземог – уточню – Российскому населенному пункту Комсомольск-на-Амуре 156 лет. из общения с Белоглазовым я понял что Дземги в советское время подчинялись в смысле – входили в поселковый Совет Пермского. то есть формально – административно – это было село Пермское. может я здесь чего и напутал – но я не думаю что Дземги были самостоятельной административной единицей – со своим главой Совета стойбища. в любом случае – возраст до появления государственной власти – можно знать. но не учитывать. а – изучать и знать очень даже нужно. коренные народы – сегодня это российские народы. очень интересно изучать их историю. но до прихода российской государственности – это действительно – их история. потом они уже объединились в одну. [quote name='Bizemova'] Так мы спорим о возрасте города или “населенного пункта”? Вы продолжаете упорно смешивать термины “город” и “населенный пункт”. Это разные понятия! [/quote]ну отчего же??? ))))))) любой город – это населенный пункт. любой населенный пункт это в том числе и город. и село. и маяк! ) давайте четко знать когда мы были условно говоря “маяком” а когда стали городом. но давайте считать один возраст в одном государстве. или у нас не одно государство? тогда я предлагаю считать отдельно возраст отдельного государства Российская империя – а затем отдельно СССР, а сейчас считать с какого? с 1991го вроде. Мы же весь мир насилия разрушили до основания? то есть разрушили полностью – чтобы потом на этом месте что-то новое новое основывать? города и совхозы имени комсомола. а то что было до этого это исключительно чужеродный нам мир насилия. простите за излишнюю риторику 🙂 не поленитесь сходите в один из наших университетов и приведите доказательства разности понятий пункт и город по отношению к возрасту. можете к Рудольфу Львовичу Лившецу сходить) мне он по телефону сказал что нелепость идеи – очевидна) и что истории села и города – разные) но от участия в дискуссии в принципе – не отказался) я кстати не буду особенно спорить о разности историй. да можно в определенном смысле сказать что истории – разные. сельскохозяйственное село и промышленный город…. но при этом это все – наша одна история. и противоречить этому – означает не иметь будущего. что на мой взгляд в целом сейчас и происходит. к сожалению. но никогда не поздно меняться.

[Bizemova]

[quote name='Апрель'] город имеет абсолютно полное право на 156 лет – а мы как в детском саду вынуждены в этом вас убеждать. а вы простите как ребенок кривите личико – не хочу есть эту манную кашу. [/quote]Да нет никакого права на это у города, есть только Ваше желание накормить нас этой своей манной кашей..[quote name='Апрель'] Российскому населенному пункту Комсомольск-на-Амуре 156 лет [/quote]Вот это правильное утверждение, с таким плакатом можете смело ходить по городу – информация абсолютно верная.[quote name='Апрель'] до прихода российской государственности – это действительно – их история. потом они уже объединились в одну. [/quote]Ходим по кругу… Вы отказываете коренным народам в их истории… Выходит, до завоевания Грозным Казани её не существовало? И возраст Казани следует считать с момента завоевания?[quote name='Апрель'] любой город – это населенный пункт. любой город – это населенный пункт. любой населенный пункт это в том числе и город. и село. и маяк! [/quote]Но любой населенный пункт – это не обязательно город. Я повторю свой вопрос: мы спорим о возрасте города или населенного пункта?[quote name='Апрель'] у нас не одно государство? тогда я предлагаю считать отдельно возраст отдельного государства Российская империя – а затем отдельно СССР, а сейчас считать с какого? с 1991го вроде. [/quote]Правильно Вы предлагаете. Конечно не одно. Можно говорить о непрерывности проживания народов на территории нынешней РФ в течение какого-то срока (вроде с 862 года – но это неточно), но государства при этом были разные. Могу напомнить: Древнерусские государства (862—1240), Великое княжество Владимирское (1157—1389), Московское княжество (1263—1547), Русское царство (1547—1721), Российская империя (1721—1917), Российская республика (1917), Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика (1917—1922, с 1922 года республика в составе СССР) и Союз Советских Социалистических Республик (1922—1991). В настоящее время Российская Федерация (Россия) является исторической преемницей этих предшествующих форм непрерывной государственности. Преемницей! И категорически неправильно было бы утверждать, что Российская федерация существовала, скажем, во времена Петра I. А Вы пытаетесь сделать это в отношении нашего города. [quote name='Апрель'] не поленитесь сходите в один из наших университетов и приведите доказательства разности понятий пункт и город по отношению к возрасту. можете к Рудольфу Львовичу Лившецу сходить) мне он по телефону сказал что нелепость идеи – очевидна) и что истории села и города – разные [/quote]Правильно он Вам сказал. Тут и ходить никуда не надо, достаточно заглянуть в любой толковый словарь (любого автора: Ушакова, Ефремовой, Ожегова и т.п.) и прочитать, что такое “населенный пункт” и что такое “город”.

[Автор]

Сообщения