Bizemova.
VaIerik[quote name='Bizemova'] Да нет никакого права на это у города, есть только Ваше желание накормить нас этой своей манной кашей.. [/quote]отлично! у населенного пункта ведь есть такое право? уже рисую плакат) [quote name='Bizemova'] Вот это правильное утверждение, с таким плакатом можете смело ходить по городу – информация абсолютно верная. [/quote][quote name='Bizemova'] Выходит, до завоевания Грозным Казани её не существовало? И возраст Казани следует считать с момента завоевания? [/quote]с первого летописного упоминания. в летописи того государства – в котором мы с вами живем. а то прикольно сейчас написано про Казань в Википедии – основана в 1005. первое упоминание в 1391. то есть Казань была но почти 400 лет о ней никто слова не сказал. а это все равно если бы сейчас тв хотя бы один день ничего не сказало про Сирию Украину и Путина. [quote name='Bizemova'] Но любой населенный пункт – это не обязательно город. Я повторю свой вопрос: мы спорим о возрасте города или населенного пункта? [/quote]не обязательно. но любой город и любое села – это населенный пункт. не знаю о чем вы но лично я говорю о первичной единице расселения людей. которая по умолчанию населенный пункт – а уже потом село или город. а по вашему есть отдельно – населенный пункт Комсомольск и ему вы допускаете что 156 лет? а при этом где-то отдельно есть город Комсомольск и ему 84 года? у вас не раздвоение личности часом? [quote name='Bizemova'] Правильно Вы предлагаете. Конечно не одно. [/quote][quote name='Bizemova'] преемницей этих предшествующих форм непрерывной государственности. [/quote]непрерывной государственности. сами сказали. если государственность непрерывная – то и государство одно. [quote name='Bizemova'] И категорически неправильно было бы утверждать, что Российская федерация существовала, скажем, во времена Петра I. А Вы пытаетесь сделать это в отношении нашего города. [/quote]вы цепляетесь за обертку. за название. в суть смотрите. в первичную единицу. [quote name='Bizemova'] Правильно он Вам сказал. Тут и ходить никуда не надо, достаточно заглянуть в любой толковый словарь (любого автора: Ушакова, Ефремовой, Ожегова и т.п.) и прочитать, что такое “населенный пункт” и что такое “город”. [/quote]только Интернет под рукой. читаем – населенный пункт – Населённый пункт (н.п.) — населённое людьми место (поселение), первичная единица расселения людей в пределах одного застроенного земельного участка (город, посёлок городского типа, село и пр.). Обязательный признак населённого пункта — постоянство использования его как места обитания из года в год (хотя бы сезонно). Как правило, на территории государства один из крупных населённых пунктов имеет статус его столицы.читаем далее – город – — крупный населённый пункт, жители которого заняты, как правило, не сельским хозяйством. то есть одно перетекает в другое и наоборот. если бы это были разные вещи – то мы бы читали в одном определении – одно. в другом – другое. что называется не путали бы теплое и мягкое. скажите честно – вы издеваетесь надо мной? и я смотрю Дороднов на вас впечатление не произвел…
Bizemova[quote name='Апрель'] отлично! у населенного пункта ведь есть такое право? уже рисую плакат) [/quote]Рисуйте, только не забудьте начать отсчет с Мылок/Дземог – упоминаемая Вами непрерывность сохранялась. Не обижайте коренных жителей![quote name='Апрель'] с первого летописного упоминания. в летописи того государства – в котором мы с вами живем [/quote]Мы живем В Российской Федерации (России). Продемонстрируйте мне пожалуйста летописи 1991 года, подписанные Ельциным.[quote name='Апрель'] по вашему есть отдельно – населенный пункт Комсомольск и ему вы допускаете что 156 лет? а при этом где-то отдельно есть город Комсомольск и ему 84 года? у вас не раздвоение личности часом? [/quote]Населенный пункт (Вы предпочитаете писать “первичная единица расселения людей”, но это одно и то же) “Комсомольск на Амуре” по имеющимся на данный момент документам существует с 1855 года по настоящее время. Населенный пункт “Пермское” существовал с 1860 по 1932 гг. Населенный пункт “город Комсомольск на Амуре” существует с 1932 года. На одном и том же месте.[quote name='Апрель'] непрерывной государственности. сами сказали. если государственность непрерывная – то и государство одно. [/quote]Вы комментируете выборочно отдельные слова. Было написано : преемницей этих предшествующих форм непрерывной государственности. Ключевые слова “преемницей предшествующих форм”! Абстрактный пример: Вы купили (получили в наследство, выиграли в карты или лотерею, нашли заброшенный – способ приобретения неважен) дом, и оформили его в свою собственность. Вы можете его перестраивать, достраивать этажи, делать с ним всё что угодно. В настоящее время Вас можно называть полноправным владельцем этого дома и преемником бывшего хозяина дома, но никак не бывшим хозяином этого дома!А государство – это организация общества, располагающая специальными механизмами управления и принуждения, устанавливающая правовой порядок на определённой территории, и обладающая суверенитетом. Поскольку эти механизмы управления и принуждения, а также правовой порядок на территории менялись кардинально и неоднократно, то государственность была одна, а государства – разные![quote name='Апрель'] читаем далее – город – — крупный населённый пункт, жители которого заняты, как правило, не сельским хозяйством. то есть одно перетекает в другое и наоборот. если бы это были разные вещи – то мы бы читали в одном определении – одно. в другом – другое. что называется не путали бы теплое и мягкое. [/quote]Что же Вы определение города не до конца процитировали? Нехорошо так делать. Наверное потому, что там далее написано: [Город] Имеет развитый комплекс хозяйства и экономики, является скоплением архитектурных и инженерных сооружений, обеспечивающих жизнеобеспечение населения. А это для села Пермского никак не подходит, не было там ничего подобного. [quote name='Апрель'] у вас не раздвоение личности часом? [/quote]К счастью, нет. Не из вредности, а просто в свою очередь постараюсь определить Ваш диагноз: поскольку Вы пытаетесь считать городом таежную деревушку из 40 жилых зданий со 128 жителями, у Вас случайно не мания величия?[quote name='Апрель'] я смотрю Дороднов на вас впечатление не произвел… [/quote]Эта книга имеется в моей домашней библиотеке с 1980 года. Разумеется, не раз прочитана…
VaIerikBizemova[quote name='Апрель'] то есть вам не важно в каком государстве находился и находится населенный пункт? главное чтобы непрерывно на одном месте жили какие-нибудь люди? [/quote]Я отвечу Вам Вашими же словами;[quote name='Апрель'] а населенный пункт либо есть – в любом статусе – либо его нет совсем. [/quote]Вот так. Совершенно неважно, было ли государство, чьё оно было, или не было его вовсе – у каждого населенного пункта существует своя собственная независимая от государства история.[quote name='Апрель'] а учитывая что у коренных народов государства не было – может тогда по вашему имеет смысл покапать до первых стоянок первобытного человека? [/quote]Вы будете смеяться, но на “просвещенном Западе” именно так и делают. В городах стран Западной Европы уже чуть ли не мода такая возникла – откопать какую-нибудь очень древнюю монету или даже кость и потом кричать на всю округу, что наш город самый древний! самый исторический! самый заслуженный! ну и т.п. Кстати, по этому пути пошла Казань – откопали какую-то древнюю монету, и на этом основании заявили, что им 1000 лет. Оттого в Вике и нестыковка с летописью – Вы на зто обращали внимание.[quote name='Апрель'] поделитесь – что это за документы 1855 года? [/quote]Записки русских исследователей Амура. Подтверждают, что в 1855 году Мылки и Дземги уже существовали.[quote name='Апрель'] лично я думаю и мне достаточно двух первых слов определения чтобы так подумать – что государство – это организация общества. та или иная организация определенного общества. то есть нужно чтобы было – одно общество – для того чтобы существовало – одно государство. [/quote]Извините, но мне смешно. Под такое урезанное Вами определение подходит даже живущее а пещере первобытное племя – это тоже своего рода общество с определенной организацией.[quote name='Апрель'] мне не принципиально село или город или деревня. мне принципиально что это – наши предки жили [/quote]Предки ныне проживающих в городе нанайцев тоже здесь жили.[quote name='Апрель'] я не считаю городом деревушку в 40 домов. просто считаю что это не менее достойно чем город. [/quote]Поскольку Вы не считаете деревушку городом, тогда и не считайте, что “городу Комсомольску на Амуре 156 лет”. В августе можете отмечать дату “селу Пермскому 157 лет”, мне кажется никто возражать не будет, вот в этом я согласна Вас даже поддержать.[quote name='Апрель'] то есть нужно чтобы было – одно общество – для того чтобы существовало – одно государство. не взирая на формы этой организации и управления. они действительно могут быть кардинально разными. но чтобы вы сказали что государства разные – вы должны сказать что это общества разные. то есть что это – не наши предки. не наши прапрабабушки и прапрапрадедушки. [/quote]Общества действительно были разные рабовладельческое, феодальное, капиталистическое, социалистическое, опять капиталистическое… Но дело не в этом, а в том, что Вы свалили в кучу 4 разных понятия: “общество”, “страна”, “государство” и “государственность”. Это разные понятия! Без ясного понимания Вами этих терминов мне трудно с Вами дискутировать. Просто повторю: государственность была одна, государства – разные.
VaIerikBizemova[quote name='Апрель'] вы совершенно простите наплевательски относитесь к государству. это в целом и понятно – при таком отношении государства к человеку. а ведь это очень важное понятие. люди добровольно создают над собой эту надстройку – чтобы она объединяли их по культурным историческим географическим и другим принципам. и ощущать целостность этого государства в пространстве и времени – для гражданина очень важно. у нас этого нет конечно практически. [/quote]Насчет наплевательски это Вы неправы. А вот остальная фраза мне непонятна – какое отношение она имеет к данной теме – возрасту Комсомольска.[quote name='Апрель'] допустите на минуту что город имеет право на 156 лет. будут ли у вас какие либо причины тогда не принимать этот возраст? [/quote]Причин не будет, но такого права у города нет.[quote name='Апрель'] для меня “тоже” это не оправдание тому что есть сейчас в нашем городе с его возрастом. это никак не влияет на то что Комсомольск и Пермское это одно и тоже. один и тот же населенный пункт с одним возрастом. [/quote]Село Пермское существовало с 1860 по 1932гг. Город Комсомольск существует с 1932г по настоящее время. И это не одно и то же. Вы можете предъявить какие-либо документы, опровергающие эти мои утверждения? [quote name='Апрель'] но можно ли назвать нанайцев нацией? народом? [/quote]Нацией – нет, а народом их называть не надо, они им были и есть.[quote name='Апрель'] такая организация общества как – государства – она боле сложная – для нее разные племена должны суметь объединиться – а не жить каждое само по себе – и создать эту надстройку над собой – государство – начать платить налоги для общественных нужд.. и т д и т п. вот она небольшая но существенная разница между обществом в пещере и обществом в государстве.для коренных народов Дальнего Востока – государством -стала Россия – с того момента как Россия присоединила и начала осваивать эти земли. [/quote]Вот к чему это многословие, ничего не определяющее. Писали бы честно и прямо, что отказываетесь считать Мылки и Дзёмги населенными пунктами.[quote name='Апрель'] хотя я и сейчас вижу что то что вы говорите – это не просто неправильно. это крайне вредно [/quote]Знаете, а мне неинтересно комментировать Ваши видения. Учите историю, читайте специальную литературу, изучайте работы профессионалов. Предъявляйте мне факты, а не свои убеждения и размышления.[quote name='Апрель'] это ваши предки и пращуры бабушки и дедушки! вы сами понимаете что пытаетесь сейчас отказаться от них? [/quote]Понимаю лишь то, что значение перечисленных мной терминов Вы анализировать не стали, иначе Вы бы не писали столь эмоционально.[quote name='Апрель'] вопрос возраста города Комсомольска-на-Амуре не такая простая тема как могло показаться на первый взгляд. [/quote]Это для Вас непростая. Лично мне в этом вопросе всё понятно.
VaIerik[quote name='Bizemova'] Насчет наплевательски это Вы неправы. А вот остальная фраза мне непонятна – какое отношение она имеет к данной теме – возрасту Комсомольска. [/quote]Комсомольск город действительно разделенный на две части – Пермское и Комсомольск. достаточно полярные. это и есть единственная причина непринятия его возраста – отсутствие понимания единства государства до 1917 года и после. [quote name='Bizemova'] Село Пермское существовало с 1860 по 1932гг. Город Комсомольск существует с 1932г по настоящее время. И это не одно и то же. Вы можете предъявить какие-либо документы, опровергающие эти мои утверждения? [/quote]Постановление № 399 от 10 декабря 1932 года Президиум ВЦИК постановляет:Селение Пермское, Нижне-тамбовского района, Дальневосточного края, преобразовать в город, присвоив ему наименование Комсомольск на Амуре.имеющий уши да услышит. в свою очередь меня вы убедите в обратном когда покажете постановление о ликвидации селения Пермского, или же убедите человечество вложить в слово “преобразование” иной смысл, чем он есть.
Bizemova[quote name='Апрель'] это и есть единственная причина непринятия его возраста – отсутствие понимания единства государства до 1917 года и после. [/quote]Государства действительно были разные, и это не отсутствие понимания, это исторический факт. Единой была государственность. Советую в очередной раз – вникайте в терминологию.[quote name='Апрель'] убедите человечество вложить в слово “преобразование” иной смысл, чем он есть.[/quote]Мне кажется, что, в отличие от Вас, человечество знает значение этого слова:[quote] ПреобразоватьМалый академический словарь:1. Внести коренные изменения во что-л., переделать, перестроить. 2. Перестраивая, изменяя, превратить во что-л., сделать чем-л. другим.Толковый словарь Ушакова:1. В корне изменить, переделать на другой лад. 2. Придать кому-чему-н. другой вид, образ, преобразить кого-что-н. 3. Превратить из одного вида, качества в другой вид, в другое качество (спец.). [/quote]Вот Вам на выбор: 1. Переделать селение в город. 2. Перестроить селение в город. 3 Сделать селение городом. 4. Превратить селение в город.Что Вам тут не нравится? [quote name='Апрель'] в свою очередь меня вы убедите в обратном когда покажете постановление о ликвидации селения Пермского [/quote]Житейский вопрос: когда Вы дома преобразуете мясо в фарш, то Вы сначала мясо ликвидируете?А если серьезно, то, поскольку Пермское никто никогда не ликвидировал, то и документа такого в природе не существует, и Вы это прекрасно знаете.
VaIerik[quote name='Bizemova'] А если серьезно, то, поскольку Пермское никто никогда не ликвидировал, то и документа такого в природе не существует, и Вы это прекрасно знаете. [/quote]Добавлю для Апреля: правда селянам выплатили деньги и отправили жить в Чапаевку, а потом в Галичный (кто хотел). Интересно по Вашему получается: основателей села практически нету, а приезжих в сотни раз больше
VaIerik
AHAKOHDAПробовала всю писанину здесь читать-плюнула-не информативно. Одноклассница скинула фото карты из столичного Музея истории. Там дата основания города 1860.А за то что город не развитый-а кто бы его развивал. Уничтожили тех кто мог это сделать.И сейчас -те кто могут мыслить и делать-едут от сюда. Нет у нас управленцев-хозяев.На фото-умный читающий человек, любящий свой край.
Bizemova[quote name='Апрель'] Синонимы слова «преобразование» – видоизменение, реорганизация, перемена, реформа. [/quote]Что же Вы скромничаете? Синонимов там гораздо больше:[quote] Словарь русских синонимов:Преобразовать:изменить, обновить, модернизировать, модифицировать, трансформировать, переработать, реформировать, переустроить, реорганизовать, реконструировать, перестроить, переделать, модулировать, превратить, преобразить, перекроить, переиначить, переустраивать, переменить, пересоздать, конвертировать, разнообразить [/quote]И мне больше нравятся другие: перестроить, переделать, превратить, пересоздать. Особенно нравится “превратить”. Помните сказку о Золушке? Тыква была превращена в карету, в которой Золушка поехала на бал. И почему-то никто из встречающих не заявил, что Золушка приехала в тыкве. И даже не спорил.Я вот хочу писать так: Город Комсомольск-на-Амуре родился и возник в 1932 году в соответствии с Постановлением о превращении селения Пермского. Есть тут филологические или смысловые противоречия?[quote name='Апрель'] Преобразование же как раз подразумевает наличие уже существующего объекта: было что-то одно, но в результате реформы качественно преобразовалось в нечто другое, оставаясь в сущности тем же самым. Преобразование села Пермского в город Комсомольск-на-Амуре отражает его качественное, а не сущностное изменение. Под понятием «объект» и «сущностью» понятия подразумевается – человеческое поселение, населенный пункт. [/quote]Вы продолжаете ходить по кругу и повторять одно и то же. Ответьте наконец конкретно: мы спорим о дне рождения “города” или “населенного пункта (человеческого поселения)”?[quote name='Апрель'] В приведенном тексте на лицо конфликт значения двух слов: «основание» и «преобразование». [/quote]Откуда Вы взяли этот конфликт? Я ни разу не писала, что Комсомольск “основан”. Если Вам доказывал это кто-то другой, то с ним и дискутируйте.[quote name='Апрель'] а что это за люди комсомольцы или крестьяне – не принципиально. [/quote]Однако нанайцев Вы продолжаете упорно игнорировать.[quote name='Апрель'] обратите внимание на важный момент – село самое восточное. и только оно из основанных в то время расположилось на левом берегу Амура. это и послужило первоосновой появления Комсомольска – так как Сталин телеграфировал что площадку под АСЗ надо выбирать не ближе 400 км. от Хабаровска и обязательно на левом берегу. село Пермское подошло идеально. так что нам комсомольчанам надо сказать спасибо сельчанам Пермского и государству в целом. и не просто сказать спасибо – а признать все одним целым. [/quote]Ну зачем Вы всё перевираете. Крестьяне поселились там, куда их привезли, где для них уже было подготовлено место, и никакой берег (правый-левый) они самостоятельно не выбирали. Первым на это место как пригодное для проживания обратил внимание русский учёный Карл Максимович, а определила это место для создания русского поселения специальная комиссия, возглавляемая К. Ф. Будогосским. План Будогосского одобрил генерал-губернатор Муравьёв-Амурский. Вот конкретно им и можете говорить “не просто спасибо”!
АндросВот захожу иногда на эту ветку и дивлюся, когда закончится весь этот “базар”, из “мухи слона вылепили” и что то доказываю друг другу… может уже стоит остановиться, пусть основатель ветки останется при своём мнении, иные при своём, это же какая то непробиваемая спорящая площадка, очень похожая на отклонение в определённых личностных чертах, ведь не докажете никто и никому, что трафик то сжигать и место на сервере…Лично для меня год основания такой то, у иного иной и что, что то изменится в реальности, или враз станем мудрее и старше как уважаемый на фото…
VaIerikBizemova[quote name='Апрель'] крепка эта штука советская идеология. но только до последнего человека который в нее верил. в дальше будет только тупая привычка ни на чем ни основанная. вот это то и страшно. и этому и пытаюсь противостоять [/quote]А Вы только с советской идеологией боритесь? Я вот предлагаю Вам бороться заодно и с царской, с ее “тупыми привычками”, а в отдельных случаях даже и с княжеской. Лишь несколько примеров: Кемь – торгово-ремесленное поселение на Белом море – упоминалось в летописи XV в., а городом значится с 1785 г.Или Рыбинск. Поселение упоминается с 1071 г. (раньше Москвы!). а городом называется с 1777 г. В 1784 г. была основана крепость у места выхода Терека из гор на Предкавказскую равнину. Но городом числится с выразительным именем Владикавказ крепость в 1860 г.Город-крепость Шлиссельбург. Год образования проставлен 1702-й. хотя ранее она называлась Орешек, и была основана новгородцами в 1323 г.На месте Иркутска зимовье появилось в 1652 г.; его сменил острог, сооруженный в 1663 г.; официальное утверждение городом состоялось в 1686 г. — эта дата и вошла в официальные справочники как год образования города.Успешного Вам противостояния.
Copyright ©