VaIerik.
valen[quote name='Nichosi'] Тщ Жуков (1й Белорусский) хотел быстрее, наступал по кратчайшей линии и завис на пару дней в супер укреплённых Зееловских высотах… [/quote]Кое с чем выражу согласие. Жуков и Хрущёв (на мой взгляд) чересчур прямо исполняли приказы – часто «в лоб», почти без творчества и смекалки.Поэтому, лично для меня, Главный маршал Победы всё-таки К.К.Рокоссовский – мало того, что был талантливейшим полководцем, но ещё и очень порядочным и отважным человеком. Взять, хотя бы, эпизод хитрого и бескровного занятия штабом 16-й армии крупного железнодорожного узла – Сухиничи в начале 42-го года.Маршал №2 (опять же, лично для меня) – Р.Я.Малиновский. На его фронте воевал мой дед начиная с [link url='https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%9A%D0%B8%D1%88%D0%B8%D0%BD%D1%91%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F'] Ясско-Кишинёвской [/link] и заканчивая [link url='https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D0%9C%D1%83%D0%BA%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F'] Хингано-Мукденской операцией [/link]…Вообще, тыкать в ошибки полководцев дело несколько гнусноватое, потому как на войне бывало всякое и не нам судить, сидя в тёплых креслах, о логике действий тех или иных командиров. Из того что я читал, способность показать логику командира увидел только у писателей [link url='https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87'] В.Карпова [/link] («Полководец») и [link url='https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BA,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87'] А.Бека [/link] («Волоколамское шоссе»). Оба – фронтовики и отлично описали происходившие в реальности события без всяких мелодрам.Высшее руководство страны за бездумное «раскидывание» людьми, мягко говоря, «по головке не гладило». Бывали и военные трибуналы. Но, с другой стороны, видимо, бывали причины оставить того или иного командира на месте, о которых мы можем только догадываться. Например, всем известен принцип – коней на переправе не менять.Но самое главное: в период даже первого года войны описано огромное число случаев невероятного творчества и мужества солдат и командиров. Поэтому приведённый Вами пример о Невском пятачке не является определяющим.
Bizemova[quote name='Analyst'] В настоящее время ОБД «Мемориал», содержит почти 17 млн цифровых копий документов о безвозвратных потерях и 20 млн именных записей о потерях Красной Армии в Великой Отечественной войне [/quote]А с чего Вы взяли, что количество документов соответствует количеству погибших? Ведь это просто документы о потерях, и взяты они из архивов всех уровней – из центральных, краевых/областных, городских, вплоть до архивов районных военкоматов. И документы о потерях многократно дублировались, одни донесения уходили в центральные, другие уходили по регионам страны, а оттуда уже рассылались по местным военкоматам. Так что сведения о каждом погибшем содержались во многих документах.
VaIerik[quote name='Jury'] вы поймёте сразу, на каком основание не было документов. [/quote]Сложно сказать, почему Вашим родственникам не выдавали документы. Может у них были какие-то персональные ограничения? Судя по сайту этого колхоза и фотографиям опубликованным на нём. в послевоенное время (более ранний сведений практически нет). Смотря о каком периоде идёт речь. Вы об этом не пишите. Например, у нас даже в военный период перемещались из одного села(город) в другое. Тот же Комсомольск-на-Амуре. На строительстве заводов до 1941 года было задействовано до 80 тыс. человек. В 1936 году упало качество снабжения строек и довольно значимое количество вольнонаёмных уехало из города. Более того, наши родственники в период с 1926 до 1955 год несколько раз меняли место жительства от полутундровых посёлков и сёл до Владивостока. География перемещений – вся страна. И враги народа у нас в роду были и коммунисты. Всякие граждане. Однако ничего подобного, о чём Вы пишите не было. Вероятно Вы о чём-то недоговариваете.
Folker VaIerik[quote name='monax'] Смотря о каком периоде идёт речь. Вы об этом не пишите. Например, у нас даже в военный период перемещались из одного села(город) в другое. Тот же Комсомольск-на-Амуре. [/quote]Речь идёт о послевоенном периоде. У родственников ни каких ограничений не было. Вы не сравнивайте Комсомольск-на-Амуре и прилегающие сёла. Тем более на ДВ всегда приоритет отдавался военным заводам. Может вы путаете колхозы с совхозами. Потому что, те кто работал в совхозах у них паспорта имелись. И передвигались они без проблем.
Бритва64[quote name='Analyst'] Просто так сняться с места и поехать по стране колхозник мог, но только до первой проверки документов. Не имея паспорта человек не мог устроиться на работу или снять жилье. [/quote]Ну это не одна из бед особого внимания Сталина и вообще советской власти к колхозникам.Другой бедой было введение в 1940 году платности образования – среднего( 8-10 классы) и высшего.Сталин в то время начал формирование новой сословности. И крестьяне не могли «выбиться в люди» даже через учёбу в техникуме, а рабочие – через вуз. В семьях того времени нормой было по 5-7 детей у крестьян и по 3-4 – у рабочих. И платить за обучение 2-3 детей было для них непосильной ношей.Судите сами – Обучение в столичных школах стоило 200 рублей в год; в провинциальных – 150.Обучение в институте – 400 рублей в Москве, Ленинграде и столицах союзных республик, и 300 – в других городах. Средняя зарплата советских трудящихся в то время составляла 338 рублей в месяц.Отменено такое положение – платность образования – было при Хрущеве, и то частично, косвенно платность образования оставалась до самого распада СССР посредством привлечения учащихся к работе в колхозах, совхозах, в самих школах и тп. в добровольно-принудительном порядке.. Говоря попросту – “припахивали”.
Analyst[quote name='valen'] Поэтому приведённый Вами пример о Невском пятачке не является определяющим. [/quote]Непонятно, почему поэтому?Впрочем Невский пятачок не единственное место где перемалывали наших солдат. В 1941 из-за приказа Сталина:” держать Киев” попал в котел и практически прекратил существование ЮгоЗападный фронт, только в плен попало сразу 665 тысяч человек.[quote name='Folker'] Так что количество записей не равно числу погибших и пропавших без вести. Кстати, как там по неполживому-то выходит, 42-19=23 миллиона гражданских погибло? А раньше 16 было. Получается Гитлер ещё больше невоенных советских граждан убил? Или опять на Сталина их запишем? [/quote]То что количество записей не равно числу погибших и пропавших без вести это ясно. Однако управление МО по увековечиванию памяти погибших с 2008 г уточняет эти цифры, чтобы исключить дублирование, но что то пока ничего нового не сообщили. Не получается подтвердить ранее озвученные цифры?Что касается цифр 27 и 42, то я думаю, что первая цифра ближе к правде, вот только доля потерь в ВС и среди мирного населения скорее в пользу ВС, а не наоборот, как сейчас.
Новичок[quote name='monax'] Вы обвиняете Сталина, что он попустительствовал беззаконию, хотя гражданина судили по конкретной статье. На каком основании Вы обвиняете?. Что бы обвинить человека необходимо основание. Вот когда кулака судили, то было конкретное основание. А Вы на каком основании осуждаете Сталина? В такой ситуации именно Вам нужно представить факты, то есть документы, свидетельства и т.д. [/quote]Есть документы и свидетельства, того, как Сталин вел себя в начальный период войны…Это потом, когда русский народ сломал хребет гитлеровцам, он тут как тут, хотя сам понимал свою роль прекрасно, а потому первый тост на торжестве в Кремле по случаю Победы произнес за русский народ, имея ввиду все национальности…Или вот…[link url='https://www.novayagazeta.ru/articles/2018/12/05/78821-stalin-prikazal-nichego-ne-menyat'] Сталин приказал ничего не менять [/link]…с подзаголовком Панфиловцев было больше, чем 28… Целая дивизия! ..Поклонники придуманной истории обрекли на безвестность настоящих героев, защитников Москвы…Много чего надуманного в истории Великой Отечественной…Потому-то вот и пишутся порой такие комментарии…[quote] svobodinrossia, Dec. 9th, 2018 08:17 am (UTC)Почти вся история ВОВ написана из сказок. Например, бездарные полководцы сталин и жуков ответственные за гибель, видимо, миллионов солдат. Это факт! [/quote][quote] klausnick, Dec. 9th, 2018 09:53 am (UTC)Жуков превратился в священную корову. [/quote]А теперь вот его бюст стоит в городе, по-существу построенным руками репрессированных им и его сатрапами перед войной и после войны…Впрочем, вам жить в этой ауре…
pavelz[quote name='Analyst'] Что касается цифр 27 и 42, то я думаю, что первая цифра ближе к правде, вот только доля потерь в ВС и среди мирного населения скорее в пользу ВС, а не наоборот, как сейчас. [/quote] Проблема как раз в том, что если потери военных задокументированы так или иначе, то потери гражданского населения не поддаются никакому подсчету. Вот например когда я был на Украине , то могилы гражданского населения есть без преувеличения в каждой деревне на каждой улице. Фашисты убивали гражданских не задумываясь. Я видел могилы даже просто посреди огорода где лежали целые семьи в деревнях. И при этом два моих дедушки прошли войну и остались живы. Один так вообще в армию был призван еще в 1939 , а домой вернулся в 1947. Я не утверждаю, что погибло мало военных, но цифры это такой удобный инструмент для любой манипуляции. И как мне видится Вы этим пытаетесь пользоваться .
VaIerikBizemova[quote name='Новичок'] Есть документы и свидетельства, того, как Сталин вел себя в начальный период войны… [/quote]Вот именно, есть. Новые, ранее не публиковавшиеся. Найдите и почитайте хотя бы журнал посещений кабинета Сталина в Кремле, который вёл Поскрёбышев. Там начальный период войны имеется. Откроете для себя много нового. [quote name='Новичок'] Или вот… Сталин приказал ничего не менять…с подзаголовком Панфиловцев было больше, чем 28… Целая дивизия! [/quote]Вы только сейчас это для себя открыли? Печально. Что это была дивизия, мы еще в школе проходили. И командовал ей, как не странно, генерал-майор по фамилии Панфилов, который и погиб в этих боях под Москвой. Его именем и была названа дивизия. А сколько точно было солдат, отражавших атаку именно у разъезда Дубосеково, это и не столь важно – главное, что враг был остановлен.
VaIerikКлючевое слово “Анти-сталинский пикет провели во время открытия Аллеи кавалеров Ордена Победы”[quote name='Бритва64'] Ну это не одна из бед особого внимания Сталина и вообще советской власти к колхозникам.Другой бедой было введение в 1940 году платности образования – среднего( 8-10 классы) и высшего.Сталин в то время начал формирование новой сословности. И крестьяне не могли «выбиться в люди» даже через учёбу в техникуме, а рабочие – через вуз. В семьях того времени нормой было по 5-7 детей у крестьян и по 3-4 – у рабочих. И платить за обучение 2-3 детей было для них непосильной ношей.Судите сами – Обучение в столичных школах стоило 200 рублей в год; в провинциальных – 150.Обучение в институте – 400 рублей в Москве, Ленинграде и столицах союзных республик, и 300 – в других городах. Средняя зарплата советских трудящихся в то время составляла 338 рублей в месяц [/quote]Читая опусы Бритвы64 всегда удивлялся эрудицииА сегодня решил проверить предоставленную информацию и обалдел: А король-то голый!Всё что пишет Бритва64 банальная перепечатка с других сайтов, аё-да, Бритва64, ай-да молодец!
VaIerik[quote name='Bizemova'] А сколько точно было солдат, отражавших атаку именно у разъезда Дубосеково, это и не столь важно – главное, что враг был остановлен. [/quote]Ну пусть для сталинистов “не важно, сколько было солдат”. А как немецкая армия вообще оказалась под Москвой? Не каким маршрутом шла, а в принципе. Ведь “броня крепка, а танки наши быстры”. “бить врага на его территории” и прочее. История не имеет сослагательного наклонения, но остановили под Москвой, а не под Свердловском, а могли и не остановить ведь. А кто у нас готовил армию к войне, что немцы пол-России прошли? Неужто непогрешимый тщ Сталин?[quote name='Bizemova'] Найдите и почитайте хотя бы журнал посещений кабинета Сталина в Кремле, который вёл Поскрёбышев. Там начальный период войны имеется. Откроете для себя много нового. [/quote]Открыл, далее цитата: в ночь с 28 на 29 июня у него были Берия и Микоян, которые покинули кабинет около 1 часа ночи. После этого записи прекращаются и за 29—30 июня совершенно отсутствуют, что показывает, что Сталин в эти дни в своём кабинете в Кремле никого не принимал. Записи возобновляются только 1 июля, и первые, кого принимал Сталин — Молотов, Микоян, Маленков, Берия, Тимошенко и Жуков (в основном те, кто, как следует из их воспоминаний, ездили на дачу к Сталину). Сие означает, что после падения Минска Сталин был в прострации несколько дней, и смылся на дачу. Когда туда приехала перечисленная группа , Коба (по некоторым воспоминаниям), всретил их со страхом, ибо предположил свой арест и расстрел в соответствии со своими повадками. Однако эти люди приехали просить его повелевать и дальше.))) И “журнал посещений кабинета” снова пригодился.
Bizemova[quote name='Nichosi'] А как немецкая армия вообще оказалась под Москвой? Не каким маршрутом шла, а в принципе. [/quote]А вот тут как раз имеет значение – каким маршрутом. По прямой линии, через Белоруссию, благодаря предателю, командующему войсками Западного фронта генералу Павлову.[quote name='Nichosi'] Записи возобновляются только 1 июля, и первые, кого принимал Сталин — Молотов, Микоян, Маленков, Берия, Тимошенко и Жуков (в основном те, кто, как следует из их воспоминаний, ездили на дачу к Сталину). Сие означает, что после падения Минска Сталин был в прострации несколько дней, и смылся на дачу. Когда туда приехала перечисленная группа , Коба (по некоторым воспоминаниям), всретил их со страхом, ибо предположил свой арест и расстрел [/quote]Да ничего сиё не означает, и про прострацию Вы повторяете ещё хрущевские фантазии. А ареста с расстрелом испугался – это что, он сам, наверное, приехавшим признался, иначе бы откуда могли знать приехавшие о его мыслях и предположениях. Опять фантазии. Но ведь мог же человек просто уединиться, в более спокойной обстановке обдумать сложившуюся ситуацию, разработать планы работы на будущее. Кстати, если Сталин был 30 июня в прострации, то очень интересно, кто в этот день вызвал генерала Павлова в Москву и отстранил от должности командующего фронтом.
Analyst[quote name='Bizemova'] А вот тут как раз имеет значение – каким маршрутом. По прямой линии, через Белоруссию, благодаря предателю, командующему войсками Западного фронта генералу Павлову [/quote]Удивительное незнание истории страны, которую якобы любишь. В июне группа армий Центр в Минском сражении нанесла поражение Западному фронту, наши потери составили более 400 тысяч человек. Командующий фронтом Павлов был отстранен от командования 30 июня и впоследствии расстрелян.В августе группа армий Центр в Смоленском сражении нанесла поражение переформированному Западному фронту под командованием Тимошенко, наши потери составили ок. 800 тыс человек. В сентябре группа армий Центр в Киевском сражении разгромила Юго-Западный фронт под командованием Кирпоноса, наши потери составили более 700 тысяч человек.В октябре группа армий Центр в Ржевско-Вяземском сражении разгромила войска Западного и Резервного фронтов, наши потери составили более 900 тыс человек.Но во всем виноват расстрелянный Павлов, а верховный главнокомандующий трубку в это время курил? Хреновые из вас мифотворцы, товарищи сталинисты!
Copyright ©