VaIerik.
vadim45[quote name='Апрель'] . В основу доклада…. лег жуткий по своей убедительности фактический материал о массовом терроре, собранный комиссией П. Поспелова. Это было первое слово правды о преступлениях Сталина против своего народа, сказанное официальными лицами на высшем государственном уровне. [/quote] Если внимательно, критически и непредвзято прочитать этот доклад, и проверить информацию там изложенную,то становится понятно – это первое слово лжи, а не правды. Этот доклад надо разбирать по пунктам, здесь мало места. Но с самого начала там приводятся цифры за 1935 – 40 гг. и объяснено это телеграммой Сталина в 1935 году. Уже известны причины вызвавшие большой террор 1937 -38 годов. Но Мемориалу до этого нет дела. Поэтому доклад Поспелова отлично их устраивает, потому что “доказывает” вину непосредственно Сталина , чего и добивался Хрущев. Даже приказы Ежова перевираются, хотя ведь их можно сейчас открыть и почитать в оригинале, а не вариант Поспелова .[quote name='Апрель'] тогда о чем можно говорить? о чем то диаметрально противоположном консолидации? вы к чему призываете [/quote] Я говорю, что консолидация по этому вопросу недостижима. [quote name='Апрель'] Мемориал признал. [/quote] Это симптоматично . распространительница детской порнографии – политическая. Хрущева можно назвать предтечей Мемориала.
VaIerik[quote name='vadim45'] С 1921 по 1952 гг. Общее число “репрессированных” ( около 10 млн с 1918 – 1958) к населению страны жившему в эти года ( 400 млн) составляет 2,5%. Это значит что 97,5 % населения не подвергались “политическим репрессиям”. [/quote]Очередная липовая псевдостатистика защитника репрессий (вдуматься только!). А жёны репрессированных частенько отправлялись в лагеря? А их дети также не пострадавшие? Жена Будённого получила 8 лет, а отмотала 19. А сам Будённый отбился от ГПУ, и Сталин послал чекистов куда подальше с их доносами и докладами, так как прекрасно знал цену этим идиотским обвинениям, и часто лично решал, кому жить, а кому нет. А всё остальное – цирк для идиотов.А % репрессированных Вы считали от всего населения СССР вместе с несовершеннолетними, так? Типа детей не расстреливали, да? Какой гуманный режим.[smile doubt] А ещё хорошо бы ознакомиться с реальными цифрами, из которых следует, что население СССР до 1956 года никогда не достигало 200 млн человек. И сразу количество репрессированных (по вашим “подсчётам”) возрастает до 5%. И это включая грудных детей уже каждый 20-й! Мало, да?[quote name='vadim45'] Я говорю, что консолидация по этому вопросу недостижима. [/quote]Тем не менее возможна по другим вопросам. Ни разу не участвовал в обсуждении тем, связанных с Цветковой, например, по причине брезгливости. Делать из неё жертву кровавого режима глупо, но приструнить вполне допустимо.[quote name='vadim45'] Я говорю, что консолидация по этому вопросу недостижима. [/quote]Как уже отмечалось, лет через 30 консолидация произойдёт естественным образом. 🙁 Вслед за жертвами репрессий и организаторами и исполнителями геноцида уйдут их родственники и сталинисты с мемориальщиками. И вся эта история займёт место в ряду сказок и преданий о прошедших войнах и революциях, и будет всем вполне до лампочки. Нынешней молодёжи уже сейчас до репрессий и крепостного права нет никакого дела, и правильно. Им надо решать свои проблемы. А на подходе развенчание нового культа личности и расследование преступлений его режима.[smile badgrin]
Bizemova[quote name='Nichosi'] А жёны репрессированных частенько отправлялись в лагеря? А их дети также не пострадавшие? [/quote]А частенько не отправлялись. И дети их не страдали.[quote name='Nichosi'] Жена Будённого получила 8 лет, а отмотала 19. [/quote]И что? Её за полгода до ареста предупреждали, чтобы она прекратила разгульную жизнь, перестала встречаться с сотрудниками иностранных посольств, посещать эти посольства. Любые надзирающие органы напрягутся, когда жена одного из виднейших военачальников в открытую дружит с иностранными дипломатами.Но предупреждений Ольга Стефановна не послушалась. И кто ей в этом виноват?[quote name='Nichosi'] А сам Будённый отбился от ГПУ… [/quote]Это Вы про анекдот с пулемётами? “Наидостовернейшая” информация. 😀 [quote name='Nichosi'] А на подходе развенчание нового культа личности и расследование преступлений его режима. [/quote]Понятно. Вы не созидатель. Вам по жизни просто необходимо бороться, обличать, выявлять, клеймить… 🙂
vadim45[quote name='Nichosi'] Очередная липовая псевдостатистика защитника репрессий (вдуматься только!). А жёны репрессированных частенько отправлялись в лагеря? А их дети также не пострадавшие? Жена Будённого получила 8 лет, а отмотала 19. А сам Будённый отбился от ГПУ, и Сталин послал чекистов куда подальше с их доносами и докладами, так как прекрасно знал цену этим идиотским обвинениям, и часто лично решал, кому жить, а кому нет. А всё остальное – цирк для идиотов. [/quote] Вы к сожалению не только своеобразно считаете и пишите , но и с пониманием прочитанного у Вас напряженка. Общее число – включает всех, и жен в том числе , если они сидели в лагерях или были в ссылке. А дети тоже были в лагерях ? Или для Вас непонятно что значит “общее число” ? А про жену Буденного и его битву с ГПУ – это к чему ? [quote name='Nichosi'] А % репрессированных Вы считали от всего населения СССР вместе с несовершеннолетними, так? [/quote] Совершенно верно. Вы в курсе, что в “кулацкую ссылку” и на поселение отправляли семьями , в том числе и с детьми ? И они там к сожалению и болели ( их не пытали и не мучали) и умирали. Поэтому они входят в общее число репрессированных и в число умерших там – 1,2 млн. Именно поэтому % репрессированных считается от всего населения страны. [quote name='Nichosi'] Типа детей не расстреливали, да? [/quote] Вы можете доказать обратное? Только не надо лжи про “детские трупы с разбитыми черепами и заколотые штыками” из “золотой горы”. [quote name='Nichosi'] А ещё хорошо бы ознакомиться с реальными цифрами, из которых следует, что население СССР до 1956 года никогда не достигало 200 млн человек. И сразу количество репрессированных (по вашим “подсчётам”) возрастает до 5%. [/quote] Это не мои подсчеты, а Земскова. Вот они : Общее число населения проживавшего на территории страны в 1918- 58 гг. – 400 млн. На 15.01.1959 г. население составило -208,8 млн. чел. Это только жившие на начало 1959г. Но надо учитывать десятки млн. которые жили в период 1918 -58гг. и тогда же умерли.Он высчитывает количество умерших за этот период ( я не буду приводить его расчеты , займет много места) – примерно 195 млн. [quote name='Nichosi'] Как уже отмечалось, лет через 30 консолидация произойдёт естественным образом. [/quote] Вы большой оптимист. Именно по этому вопросу консолидации не будет, пока будет такое расслоение в обществе. Наивно полагать ,что молодое поколение однородно и ему это будет всегда до лампочки. Мы в капитализме и деление на классы никуда не денется. Чем больше будет это расслоение, тем большее количество людей будет видеть рецепт исправления этого в прошлом, и именно во времена Сталина. [quote name='Nichosi'] Тем не менее возможна по другим вопросам. [/quote] Кто-то утверждает обратное ? По отдельным вопросам , временно и частично – да.
VaIerik[quote name='Analyst'] Замечательно, что давно не сводите с меня глаз. Один умный человек меня предупредил, что вы старый знакомый, любитель менять ники. Пишите еще, только не нервничайте так сильно, а то опять придется ник менять. [/quote]Наверное Вы в самом деле из тех, которые видят только то, что хотят и к чему привыкли. Если так, то контекст характеризует Вас личностью самовлюбленной, эгоцентричной. Ваши ожидания вынужден опровергнуть – не слежу за Вашим творчеством и не имел в виду лично Вас. Шла речь о типичных дискуссиях русофобов всякого разлива по темам оклеветания истории СССР/России с призывами каяться/виниться или с призывами прочих т.п. деструктивных действий. Подобные говнометы при дебатах никогда не выдерживали минимальной критики. В случаях же пристального внимании их утверждения вообще растворялись до нуля. Особенность поведения русофобов после приведения явных и неопровержимых доказательств лжи – никаких выводов не делали и каждый слудующий раз начинали нести чушь как в первый. История подобных персонажей в публичном пространстве тянется с 90-х. Именно их в собирательном смысле я и имел ввиду на примерах всех многочисленных предыдущих дискуссиях, виденных мною. Тот факт что зацепился именно за Вас – это совпадение. Вас тут несколько одинаковых и мог ответить любому, но волей случая ответил Вам.Про ники и пр. – бросайте, т.к. телепатия не Ваш конек. Знакомым тоже передайте, что ее не существует. Может опять повторилась история с Вашим желанием/привычкой видеть что-то странное. Общаюсь с Вами уже некоторое время и пока ничего дельного не увидел – вот о чем стоило бы задуматься.
Bizemova[quote name='Апрель'] …вот прочитав статью с “военного обозрения” я прихожу в тихий шок. именно такой точке зрения я и противодействую и буду продолжать. спасибо что расставили точки над и. [/quote]То есть Вы будете противодействовать самому термину, понятию “государство”. Смешное это занятие – бороться с общепринятыми терминами.[quote name='Апрель'] Мемориал признал. следите за новостями) [/quote]Признал-то Мемориал, но информацию о сём событии размещали лично Вы, да и с плакатиком тоже стояли Вы.
permsk2[quote name='Bizemova'] Валентин Фалин рассказывал, как за год до ХХ съезда по распоряжению Хрущева двести человек сотрудников МГБ сидели по архивам и уничтожали все, что было связано с ним и репрессиями. Целый год двести человек отмывали Хрущёва! [/quote] Есть, конечно, белые пятна в нашей Советской истории, которые всплывают в виде не подтвержденных версий и компроматов….как песни без слов.В качестве p.s. (для достижения консолидации по этому вопросу) предлагаю высказывание В.Набокова: Советская власть вывела из людей новый вид муравьев.Действительно, сначала рабочими особями утилизируются жучки и мотыльки, жаждующие материальных и духовных свобод, затем тля, которую они, по началу, доят и охраняют, в конечном итоге дело доходит до своих же муравьев-жувальщиков, которые становятся лишними ртами… Тем не менее имидж муравьев выше, чем у клопов и тараканов. Вот и Советская история напоминает муравейник. Что-бы не делить репрессированных на чистых и нечистых (бывших палачей) жертв предлагаю вместо камня поставит памятник в виде заброшенного муравейника, который будет символизировать всё, что было и плохого и хорошего, и мрачного, и светлого, а то везде камни, да часовни. Больше надо креатива проявлять, господа-товарищи!
VaIerik[quote name='Bizemova'] Не поддаются подсчету ликвидированные по его инициативе совместно с Кагановичем, Ежовым и начальником Московского управления НКВД Успенским партийные, советские и военные работники, их жены, отправленные в застенок, а дети – в специнтернаты [/quote][quote name='Bizemova'] Валентин Фалин рассказывал, как за год до ХХ съезда по распоряжению Хрущева двести человек сотрудников МГБ сидели по архивам и уничтожали все, что было связано с ним и репрессиями. Целый год двести человек отмывали Хрущёва! [/quote]во как у вас хорошо! Жертвы Хрущёва подсчету не поддаются – а Сталина – поддаются) а если верить Валентину Фалину то ко всем цифрам надо еще приплюсовать те которые уничтожил в архиве Хрущев. а может и не только Хрущев уничтожал… Я совершенно не фанат Хрущёва и считаю его таким же как и все остальные деятели эпохи. надо было брать вину и на себя и на всю партию – а не перекладывать только на культ личности Сталина. [quote name='vadim45'] Это симптоматично . распространительница детской порнографии – политическая. Хрущева можно назвать предтечей Мемориала. [/quote]это симптоматично. но лишь потому что порнографией в большей степени являются рисунки в наших подъездах – чем то что размещала Цветкова. Но вы видимо ничего не видели и не читали – но осуждаете) так что симптом в том что власть сажает невиновных и не наказывает виновных. [quote name='vadim45'] Мы в капитализме и деление на классы никуда не денется. Чем больше будет это расслоение, тем большее количество людей будет видеть рецепт исправления этого в прошлом, и именно во времена Сталина. [/quote]нужно обострить классовую борьбу? нужны новые расстрелы и посадки? буржуев? капиталистов? предпринимателей? священников? кого еще? [quote name='Bizemova'] То есть Вы будете противодействовать самому термину, понятию “государство”. Смешное это занятие – бороться с общепринятыми терминами. [/quote]я просто понимаю государство – по другому. более гуманно. у меня в центре внимания государства – человек с его правами и свободами. и обязанностями. и у меня государство сильно – местным самоуправлением. которого в ссср – не было – от слова – совсем. и сейчас его практически нет.
vadim45[quote name='permsk2'] В качестве p.s. (для достижения консолидации по этому вопросу) предлагаю высказывание В.Набокова: Советская власть вывела из людей новый вид муравьев.Действительно, сначала рабочими особями утилизируются жучки и мотыльки, жаждующие материальных и духовных свобод, затем тля, которую они, по началу, доят и охраняют, в конечном итоге дело доходит до своих же муравьев-жувальщиков, которые становятся лишними ртами.. [/quote] Если одна сторона будет сравнивать вторую с муравьями пожирающими всех, а потом и друг друга, то вторая будет сравнивать первую с либерастной плесенью разъедающей государство.Ну какая здесь консолидация ? Есть еще высказывание Бунина : ” Я с ужасом думаю, кого нарожает это пьяное кровавое быдло, захватившее власть в России и что будет с моей страной через два – три поколения.” Если приводить примеры от обиженных Советской властью, то выходит мы все , и Вы в том числе, и Бритва, и Апрель – потомки пьяного кровавого быдла пожирающие друг друга. Такие высказывания никак не послужат консолидации. [quote name='Апрель'] Но вы видимо ничего не видели и не читали – но осуждаете) [/quote] Заблуждаетесь. Смотрел и читал страничку ВК , поэтому и осуждаю. [quote name='Апрель'] нужно обострить классовую борьбу? [/quote] Классовую борьбу обостряет власть своими действиями. [quote name='Апрель'] нужны новые расстрелы и посадки? буржуев? капиталистов? предпринимателей? священников? кого еще? [/quote] Странные выводу у вас из этой дискуссии. Надо говорить правду основываясь на достоверной информации ( чем либо подтверждаемой) – вот призыв сталинистов. А в ответ – много лжи и обвинений в желании вернуться к “кровавому режиму”.
Bizemova[quote name='Апрель'] во как у вас хорошо! Жертвы Хрущёва подсчету не поддаются – а Сталина – поддаются)а если верить Валентину Фалину то ко всем цифрам надо еще приплюсовать те которые уничтожил в архиве Хрущев. а может и не только Хрущев уничтожал… [/quote]Мастер Вы переворачивать всё с ног на голову. Уничтожались документы о причастности Хрущёва к репрессиям , на общем количестве репрессированных это никак не сказалось.[quote name='Апрель'] надо было брать вину и на себя и на всю партию [/quote]Для этого ему надо было быть идиотом 🙂 [quote name='Апрель'] у меня в центре внимания государства – человек с его правами и свободами. и обязанностями [/quote]Вам недостаточно прав и свобод, записанных в нашей Конституции? Поделитесь тогда, что Вам ещё нужно…[quote name='Апрель'] у меня государство сильно – местным самоуправлением. которого в ссср – не было – от слова – совсем. и сейчас его практически нет. [/quote]Иными словами, Вы желаете построить государство с такой формой правления, которой на территории России никогда не существовало. Масштабы у Вас, однако… 😀
VaIerik[quote name='Bizemova'] Мастер Вы переворачивать всё с ног на голову. [/quote]ваши идейные предшественники высказывались в свое время максимально откровенно) и не прятали своих намерений в отличии от нынешних идейных преемников) читаем – III съезд встретил аплодисментами матроса Железняка, который заявил съезду от имени революционных матросов: «Мы готовы расстрелять не единицы, а сотни и тысячи, ежели понадобится миллион, то и миллион». Максим Горький комментировал это заявление словами:Я не считаю это заявление хвастовством и хотя решительно не признаю таких обстоятельств, которые смогли бы оправдать массовые убийства, но — думаю — что миллион «свободных граждан» у нас могут убить. И больше могут. Почему не убивать? <…> Вот чем грозят России упрощенные переводы анархо-коммунистических лозунгов на язык родных осин[3]На Съезде также выступили большевистские лидеры. По заявлению Предсовнаркома В. И. Ленина 11 января,На все обвинения в гражданской войне мы говорим: да, мы открыто провозгласили то, чего ни одно правительство провозгласить не могло… Да, мы начали и ведём войну против эксплуататоров[источник не указан 2233 дня][4].Наркоминдел Л. Д. Троцкий выступил на Съезде 18 января, прокомментировав роспуск Учредительного собрания:Мы знаем Учредительное собрание по его делам, по его составу, по его партиям. Они хотели создать вторую палату, палату теней Февральской революции. И мы нисколько не скрываем и не затушевываем того, что в борьбе с этой попыткой мы нарушили формальное право. Мы не скрываем также и того факта, что мы употребили насилие, но мы сделали это в целях борьбы против всякого насилия, мы сделали это в борьбе за торжество величайших идеалов[источник не указан 2233 дня].да. некоторые цитаты без ссылки на источник. если опровергните смысл сказанного – буду не против.
Bizemova[quote name='Апрель']…ваши идейные предшественники высказывались в свое время максимально откровенно…[/quote][quote name='Апрель']…если опровергните смысл сказанного…[/quote]А что я должна опровергать-то? Чьи-то речи-выступления? Не вижу смысла. Здесь мы обсуждаем конкретные события и факты – политические репрессии и проблемы, с ними связанные, а начале 1918 года их не было, даже смертная казнь в это время была отменена. А кто и что болтал в это время, это их дело.
VaIerik[quote name='Bizemova'] А что я должна опровергать-то? Чьи-то речи-выступления? Не вижу смысла. [/quote]итак – сказано – сделано – ответ от прокуратуры получен. формулировку вопроса – я вам скидывал. начался ответ также с терминологии Ожегова – репрессия – карательная мера, исходящая от государственных органов. весь цитировать не буду – достаточно объемно – завершающий абзац тем не менее звучит так – таким образом в совокупности вышесказанного деятельность правоохранительных органов и органов прокуратуры не относится к репрессивным методам воздействия, а основывается и осуществляется в соответствии с требованиями законов. может ли быть в этом противоречие с Ожеговым и другими авторами словарей? думаю, что может. язык – живой – и видимо это слово сейчас нуждается в смысловом уточнении. Приведу еще небольшую цитату из ответа – прежде всего правоохранительная система это система юридических норм, в которых правоохранительная функция выступает на передний план. то есть принуждение (репрессия) допускается только в качестве охраны права. ежели это не так – то репрессия остается – а вот правоохрана исчезает. учитывая что советское государство в 1918 году конституционно лишила часть общества – части прав – то репрессии к правоохранению относится перестали. по крайней мере по отношению к части общества. репрессии стали инструментом – классовой диктатуры – не основанной на законе. то есть вы конечно можете записать все это беззаконие в Конституцию – но тем самым исказите весь ее правовой смысл – она конечно просуществует какое то время – но потом будет съедена противоречиями. примерно так и происходит в нашей стране до сих пор 🙂 к сожалению, конечно. вы конечно можете продолжать считать меня безграмотным – но в кампании с зам.прокурора И.В.Приходько – мне будет не так одиноко 🙂 хотя я адекватно оцениваю современную российскую прокуратуру – которая по сути конечно является наследницей советской прокуратуры. сейчас поднят вопрос – правопреемственности РФ по отношению к СССР. звучит мнение что РФ не является правопреемником. мое мнение что казус ситуации как раз в том что мы безусловно являемся преемниками – но отнюдь не права.
BizemovaАнтон, я ничего не поняла из Вашего сообщения и цитат из ответа прокурора. Вы пишите:[quote name='Апрель'] …принуждение (репрессия) допускается только в качестве охраны права [/quote] И тут же:[quote name='Апрель'] …в совокупности вышесказанного деятельность правоохранительных органов и органов прокуратуры не относится к репрессивным методам воздействия, а основывается и осуществляется в соответствии с требованиями законов. [/quote]То есть для охраны права в соответствии с требованиями законов правоохранительные органы допускают репрессии (принуждение), но в то же время репрессивными органами они не называются. Совершенно непонятно.
VaIerik[quote name='Bizemova'] То есть для охраны права в соответствии с требованиями законов правоохранительные органы допускают репрессии (принуждение), но в то же время репрессивными органами они не называются. Совершенно непонятно. [/quote]согласен. понятно не вполне. но я думаю так – они используют репрессии как метод. но целеполагание у них – охрана права. поэтому они и называются – правоохранительные. а не репрессивные. охранник на входе в здание должен охранять общественный порядок. а не чьи-то личные интересы и превращаться в вышибалу. иначе он не охранник – а вышибала. думаю что если бы в нашей стране не было советского репрессивного периода – то к этому слову относились бы вполне нормально – в соответствии с Ожеговым. хотя буквальный латинский перевод его все же – угнетение и подавление. что собственно не совсем одно и тоже с принуждением. а скорее являются его крайними формами.
Copyright ©