VaIerik.
vadim45[quote name='Analyst'] К власти приходят для удовлетворения собственных амбиций [/quote] Если стоять на позиции барыг, то да, именно для этого и идут во власть. А большевики какие личные амбиции удовлетворили? Обогатились? Они дали большинству населения возможность стать хозяевами страны. [quote name='Analyst'] тотальное уничтожение всех слоев общества, которые могут иметь собственные идеологические измышления. [/quote] У Солженицына 100 мильонов, у Вас тотальное уничтожение всех несогласных. [quote name='Analyst'] Естественно, все это подается под соусом из лозунгов о равенстве, братстве и социальной справедливости. [/quote] Это были не только лозунги, но это и реализовывалось. И только последователи чубайса и гайдара следуя методу геббельса – чем нелепей ложь, тем легче в нее поверят- поют о страшном тоталитарном прошлом и чудовищном сталинизме. [quote name='Nichosi'] Так что если у кого и руки в крови, то организаторы всероссийской бойни в крови с головой, как бы их не причисляли к святым.[/quote] Это Вы о Корнилове, Краснове, Колчаке, Юдениче, Семенове , иностранных интервентах которые организовали эту бойню и разрывали страну на куски ? И на чьей стороне было реакционное духовенство и реакционная буржуазия финансирующая и помогающая организовывать эту бойню? Их надо было гладить по головке ? Вся эта братия не только не знала и не понимала народа населявшего эту страну, но и начинала его люто ненавидеть. вот слова Корнилова произнесенные весной 1918 года : «Не берите мне этих негодяев в плен! Чем больше террора, тем больше будет с ними победы!»
Бритва64Лучше всего выкинуть – просто экскаватором или бульдозером перетащить – истукан лысому террористу и экстремисту Ленину в центре города туда на задворки и пусть его там за свой счет содержат коммуняки, а памятник жертвам античеловечного режима идеологии этого … установить на деньги города на этом месте в центре города, рядом с домом со шпилем – неофициальным символом города, который кстати строили зэки. Это было бы справедливо.
VaIerik[quote name='Bizemova'] Г-н Ермаков, я совершенно Вас не понимаю. [/quote]все же что же такое по вашему – политические репрессии? были они? есть? будут? должны быть?
Analyst[quote name='vadim45'] Обогатились? Они дали большинству населения возможность стать хозяевами страны. [/quote]Демагогия, такое впечатление, что Вы не жили в СССР в зрелом возрасте. Не были хозяевами страны ни рабочие, ни колхозники, ни инженеры. Всем заправляла партийная бюрократия, а совдепы были только для галочки. Поэтому никто и не вышел в защиту власти КПСС, потому что всем она обрыдла, даже рядовым членам, которых было 18 млн и которые никак не влияли на принятые верхушкой решения.[quote name='vadim45'] Солженицына 100 мильонов, у Вас тотальное уничтожение всех несогласных. [/quote]Насильственное переселение зажиточного крестьянства, национальных меньшинств, поражение в правах членов семей, осужденных по политическим статьям. В общей сложности это десятки миллионов человек и да, это тотальное уничтожение инакомыслия. И такой способ борьбы в 20 веке был характерен только для коммунистических и фашистских режимов.
vadim45[quote name='Analyst'] Всем заправляла партийная бюрократия, а совдепы были только для галочки [/quote] Зачем Вы путаете времена? Ничего общего у большевиков и поздней партноменклатурой нет, и быть не может. Поэтому и не вышли на защиту, потому что видели эту разницу. [quote name='Analyst'] Насильственное переселение зажиточного крестьянства, национальных меньшинств, поражение в правах членов семей, осужденных по политическим статьям. [/quote] Опять Вы подменяете термины. Где тут тотальное уничтожение инакомыслящих слоёв общества? [quote name='Analyst'] И такой способ борьбы в 20 веке был характерен только для коммунистических и фашистских режимов [/quote] Вы серьёзно? Посмотрите отношение в США к японцам в 40-х годах, посмотрите отношение к немцам в Европе после войны. А как поступил Саркози во Франции с цыганами в наше время? Это тоже коммунисты виноваты?
VaIerik[quote name='Bizemova'] законы государства Вы считаете политическими репрессиями. [/quote]поднятый вопрос – совсем не праздный. и я благодаря вам стараюсь проникнуть в него все глубже. вы в начале беседы сказали что репрессии не имеют отношения к реабилитации. к чему же тогда отношение имеет реабилитация? читаем уголовно-процессуальный кодекс – расшифровку основных понятий используемых в нем. 34 пунктом – реабилитация – – порядок восстановления прав и свобод лица, незаконно или необоснованно подвергнутого уголовному преследованию, и возмещения причиненного ему вреда; про возмещение вреда пока что не будем. а вот про – незаконно или необоснованно. с первым вроде бы все понятно. но забавно разграничение – или необоснованного. необоснованного – значит подвергнутого преследованию без достаточных на то оснований и доказательств. если мы признаем необоснованность – разве оно законно? не знаю доводилось ли вам бывать в судах хотя бы административным делам? я бывал. и видел как суд принимает к обвинению факты не достаточно доказанные. может человек и виновен – ты докажи. а если не доказал – значит не виновен. не виновен по суду. и не может быть обвинен. очень часто у нас судьи принимают не доказанные факты от правоохранительных органов – с простой формулировкой – нет оснований не доверять. то есть мы им просто верим – потому что они сотрудники полиции, фсб и т.д. представляете как это способно повлиять на психику сотрудников? зачем доказывать? тебе поверят и так. зачем искать реальных преступников? придумай обвинение – и все сойдет тебе с рук. в совокупности с вышесказанным – мне не слишком понятен и термин – политические репрессии. думаю что любое незаконное преследование – не важно чем оно вызвано – политической ли борьбой или желанием навредить соседу – одинаково преступно. и если тут и уместен термин “политические” то только потому что это действительно была поощряемая политика государства. ищите виноватых – и они всегда найдутся. и вопрос к вам – чему же подвергся человек со стороны государства если его приходится реабилитировать? случайной ошибке? или все-таки репрессиям? я не спорю что возможна и случайная ошибка. на уровне следствия не достаточно профессиональными сотрудниками. но зачем в государстве столько непрофессионалов? словом – нам сейчас все это разгребать. в связи с чем к вам вопрос – вас устроит разъяснение оспариваемых нами терминов – допустим от прокурора города? кстати насколько я знаю – он иногда читает форум. я думаю написать официальное обращение в прокуратуру за разъяснением. разъяснительная функция для граждан – у прокуратуры есть.
Analyst[quote name='vadim45'] Зачем Вы путаете времена? Ничего общего у большевиков и поздней партноменклатурой нет, и быть не может. Поэтому и не вышли на защиту, потому что видели эту разницу. [/quote]Как раз с бытовой точки зрения, жизнь в позднем СССР была на порядок спокойнее, чем при большевиках. И именно потому, что им казалось, что власть дана навечно.[quote name='vadim45'] Где тут тотальное уничтожение инакомыслящих слоёв общества? [/quote]То есть расстрелы, лагеря и ссылки для вас сродни поездке в пионерлагерь на лето. Я ведь и написал выше, что поклонники сталина мягко говоря очень наивные люди.[quote name='vadim45'] Посмотрите отношение в США к японцам в 40-х годах, посмотрите отношение к немцам в Европе после войны. А как поступил Саркози во Франции с цыганами в наше время? Это тоже коммунисты виноваты? [/quote]Японцев отправили в лагеря на 2 года с 1942 по 1944, чтобы освободить оперативную зону на западном побережье США. Понятно, что это решение было несправедливым, после войны им частично компенсировали утраченное имушество. А в 1980 Буш принес извинения японцам-депортантам и каждый из них получил по 20 тыс долларов в качестве компенсации. И да, американский лагерь для японцев и близко не стоял рядом с лагерем для советских граждан.Саркози возвращал цыган на родину в Румынию, да еше и денег давал на дорогу.У вас остались последние аргументы в защиту сталинского режима это колонизация Америки и рабство на плантациях. Дерзайте.
Bizemova[quote name='Апрель'] все же что же такое по вашему – политические репрессии? [/quote]Репрессии это принуждение со стороны власти отдельных граждан или части населения в интересах другой его части. Репрессии могут быть политическими, экономическими, военными и т.д. Политические репрессии – это ограничение политических прав, лишение гражданских свобод, насильственное переселение, высылка из страны, ограничение по доходам, военное подавление, отнятие жизни. Перечень допустимых политических репрессий оговорён в кодексах, указах, и подобных документах.Я давно поняла, что и Вы лично, и подобные адепты “Мемориала” слово «репрессии» (даже не удосуживаясь прибавлять слово “политические”) относите исключительно к сталинской эпохе. Гражданам нашей страны впрессовывают в мозги, что репрессии – это либо Сталин, либо Гитлер. А потому, мол, «десталинизация» есть гарантия от повторения огромных человеческих жертв. Это полнейший вздор! Политические репрессии, связанные с уничтожение населения, присущи любому государству, разница лишь в том, что совершались они в разное время и по разным поводам. Вспомните Великую французскую революцию, “огораживание” в Великобритании, Пиночета… Примеров с лихвой хватает, та же Украина… Даже в современной истории России. Отчего население России, составлявшее в 1993 году 148 561 694 человек, снизилось к 2009 годе до 141 903 979 человек? Благодаря репрессиям, иначе – демократическим реформам. Перестройка, начатая Горбачёвым, приватизация, ваучеризация, оптимизация, и прочие многочисленные —ции. Сами по себе политические репрессии в стране, не подвергающейся каким либо катавасиям, – вещь вполне обыденная. Любое государство должно иметь возможность защищать свои интересы. Простенький пример: ну не имеет права гражданин любой страны публично глумиться над своим государственным флагом, гадить на герб страны. За сии деяния на него обрушатся политические репрессии. От общественного порицания до смертной казни, если подобные наказания установлены законами этих стран. Если же ему последует наказание, не обозначенное в законе, вот это будет незаконная политическая репрессия. То же самое, если он будет наказан органом, на то законом не уполномоченным.Самый свежайший пример – господин Трамп, тот, который президент. Импичмент, которому его хотели подвергнуть – самая настоящая политическая репрессия со стороны государственных органов – конгресса, судов, ФБР, конгресса и прочих. И тем не менее считается, что это стандартный демократический процесс.[quote name='Апрель'] были они? есть? будут? должны быть? [/quote]Отвечу коротко: были, есть, будут, и должны быть.[quote name='Апрель'] вы в начале беседы сказали что репрессии не имеют отношения к реабилитации. к чему же тогда отношение имеет реабилитация? [/quote]Имеет, но не в том смысле, который вкладываете в него Вы. Вот Ваше утверждение:[quote name='Апрель'] репрессированные так и называются потому что государство само признало отсутствие состава преступления в их делах – реабилитировав их. [/quote]Следует переставить слова. Реабилитированные – это те репрессированные граждане,в отношении которых государство признало отсутствие состава преступления. Граждане могут быть репрессированными, но не реабилитированными, и таких, даже в хрущёвские времена, было подавляющее большинство. Разумеется, речь идёт не только о политических, а репрессированных в целом, по всем уголовным делам.[quote name='Апрель'] не знаю доводилось ли вам бывать в судах хотя бы административным делам? я бывал. и видел как суд принимает к обвинению факты не достаточно доказанные. [/quote]Даже больше – мне доводилось видеть, как суд не принимает к сведению факты стопроцентно доказанные факты. Только к чему это здесь – мы же не обсуждаем какое-либо конкретное дело, связанное с политическими репрессиями.[quote name='Апрель'] думаю что любое незаконное преследование – не важно чем оно вызвано – политической ли борьбой или желанием навредить соседу – одинаково преступно. [/quote]Незаконное – да, преступно. А если законное? Если в то время существовали законы, обязывающие наказывать за названные Вами поступки? Что и делало государство в лице уполномоченных органов. Ваша главная ошибка – Вы рассматриваете прошлое с точки зрения современного человека, современного общества, современных законов, и совершенно не принимаете во внимание, что в те далёкие времена мораль, нравы и законы были совершенно иные.[quote name='Апрель'] и вопрос к вам – чему же подвергся человек со стороны государства если его приходится реабилитировать? случайной ошибке? или все-таки репрессиям? [/quote]Впечатление, что Вы не читали мои прежние сообщения. Придётся повторять.Всё очень просто. Любой человек, наказанный государством за любой проступок, является репрессированным. А реабилитированным будет называться репрессированный человек, за которым в дальнейшем государство в дальнейшем признает отсутствие вины.Вы будете смеяться, но государство репрессирует нас, граждан страны, ежечасно и чуть ли не ежеминутно. Мы вынуждены ходить ходить по тротуарам, а не где вздумается, переходить улицу в положенном месте, ездить на машинах по правой стороне, а не где хочется, выбрасывать мусор в специальные баки, а не где попало, а в скором будущем этот мусор ещё и сортировать. Наши дети обязаны ходить в школу (иначе накажут родителей), сдавать ЕГЭ (иначе не получат диплома)… И тд. и тд. и тп. Репрессии (по-Вашему – угнетение и принуждение) на каждом шагу. И ведь ничего, живём… 🙂 [quote name='Апрель']вас устроит разъяснение оспариваемых нами терминов – допустим от прокурора города? [/quote]Зачем? Мне вполне достаточно юридической литературы, академических справочников и словарей. Ссылки на них я Вам давала, вряд ли их составляли менее юридически грамотные люди.
vadim45[quote name='vadim45'] А большевики какие личные амбиции удовлетворили? Обогатились? Они дали большинству населения возможность стать хозяевами страны. [/quote] [quote name='Analyst'] Вы не жили в СССР в зрелом возрасте. Не были хозяевами страны ни рабочие, ни колхозники, ни инженеры. [/quote] [quote name='vadim45'] Зачем Вы путаете времена? [/quote] [quote name='Analyst'] Как раз с бытовой точки зрения, жизнь в позднем СССР была на порядок спокойнее, чем при большевиках. [/quote] Я честно говоря не понял Вашей логики.[quote name='Analyst'] Насильственное переселение зажиточного крестьянства, национальных меньшинств, поражение в правах членов семей, осужденных по политическим статьям. В общей сложности это десятки миллионов человек и да, это тотальное уничтожение инакомыслия. [/quote] [quote name='vadim45'] Где тут тотальное уничтожение инакомыслящих слоёв общества? [/quote] [quote name='Analyst'] То есть расстрелы, лагеря и ссылки для вас сродни поездке в пионерлагерь на лето. [/quote] Вы будьте точнее в формулировании своих мыслей. Получается пишите одно, а имеете в виду совсем другое и считаете других “странными ребятами”.[quote name='Analyst'] И такой способ борьбы в 20 веке был характерен только для коммунистических и фашистских режимов. [/quote] Я привел примеры такого способа борьбы в других странах, в ответ всего лишь : [quote name='Analyst'] Понятно, что это решение было несправедливым, [/quote] А где слова о бесчеловечном и кровавом американском империализме? [quote name='Analyst'] У вас остались последние аргументы в защиту сталинского режима [/quote] Вы думаете Сталин или большевики нуждаются в защите ? От кого? [quote name='Analyst'] И да, американский лагерь для японцев и близко не стоял рядом с лагерем для советских граждан. [/quote] Скажу больше, они находились на разных континентах. И в чем плюсы американского лагеря перед советским ?
Analyst VaIerik[quote name='vadim45'] Это Вы о Корнилове, Краснове, Колчаке, Юдениче, Семенове , иностранных интервентах которые организовали эту бойню и разрывали страну на куски ? И на чьей стороне было реакционное духовенство и реакционная буржуазия финансирующая и помогающая организовывать эту бойню? Их надо было гладить по головке ? [/quote]Такое впечатление, что Вы читаете что-то другое, чем написано в тексте. Вам пишут про учёных, Вы отвечаете про интервентов. На другом полюсе уважаемая Биземова с наукообразной околесицей. А ведь ничего сложного нет. В заметке чётко написано – жертвы политических репрессий. Не жертвы Гражданской войны, не боевых действий, не уголовка за кражу гуся, а геноцид жителей собственной страны. Вот небольшое расследование 1989 года по Челябинской области:Согласно представленным учетным данным Наркомами республиканских НКВД и начальниками краевых и областных управлений НКВД, по Челябинской области утверждался следующий план репрессий: по первой категории – 1500 человек, по второй — 4500 человек. 21 сентября 1989 г. были обнародованы цифры, согласно которым в период репрессий было арестовано в Челябинской области 37 041 человек, и 11 592 из них было расстреляно. 14 июня 1989 г. начались раскопки самой крупной шахты в поселке Шершни (Золотая гора) – № 5, которая была в диаметре – 12 метров. Это шахта раннего периода добычи золота. Большая часть обнаруженных там трупов были голыми, без одежды, с огнестрельными ранениями на черепе от пуль и прижизненными штыковыми повреждениями. Результат раскопок на Золотой горе — останки от 200 до 400 человек (точное количество установить не удалось, так как судебно-медицинская экспертиза не была закончена), большая часть которых – погибшие в период с 1937 по 1940 г. Вызывает сомнения и уже упомянутый факт, что захоронения могут относиться к периоду Гражданской войны, так как тогда шахты функционировали в полной мере, и в них все еще добывали золото. При раскопках было обнаружено огромное количество монет, датированных самое ранее – 1931г. Когда начали раскапывать эти шахты, мы буквально «ошалели», в некоторых ямах были дети. По мнению судебно-медицинского эксперта Александра Власова, производившего исследования костных останков, первая шахта заполнена скелетами до дна, при бурении и на дне обнаруживалась костная пыль. Если предположить, что все шахты были полностью заполнены костями, то получаются совершенно безумные цифры. Челябинский краевед Олег Вепрев рассказывает: «Заливали известью эти шахты уже после репрессий – в 1949 году по приказу руководителя города Челябинска, так как зловоние от этих шахт накрывало весь поселок Шершни. Сначала там организовали свалку бытовых отходов, но и она не спасала от страшного запаха. Трупы-то гнили. Для того и надо было что-то придумать. Это практика немецких концлагерей. По словам эксперта, давность смерти некоторых останков датирована 1950 г., и именно установление этого факта он считает причиной того, что уголовное дело засекретили, а дальнейшие раскопки прекратили. Послевоенные останки (в том числе детей – мальчиков, примерно, 10-12 лет), заколотых штыками и с проломленными черепами, и вызвали переполох. Между тем в непосредственной близости от этих шахт уже выросли десятки многоэтажных жилых домов, люди гуляют со своими детьми вдоль стометровых ям, до верху заполненных останками убитых людей.Такой же план на убийства выполнялся и в других регионах, и на территории Дальнего Востока, само собой. Владимир Путин уже обещал заткнуть “поганые рты” фальсификаторам истории. Может, адвокатам палачей, которых осудила уже сама КПСС, стоит наконец задуматься?
vadim45[quote name='Analyst'] Народ никогда не был хозяином в СССР, как вы утверждаете, но в бытовом плане жизнь в 70-80 была лучше, чем 30 или 60, что обьясняется в том числе и общим развитием цивилизации. Что здесь непонятного? [/quote] Логика Ваших пояснений непонятна : народ не был хозяином страны потому, что быт в 70-80 х был лучше, чем в 30-60 х. – правильно? [quote name='Analyst'] под репрессии попали десятки миллионов, но вы это за репрессии не считаете. [/quote] Я не считаю это тотальным уничтожением всех инакомыслящих. [quote name='Analyst'] По сравнению со сталинизмом-социализмом кровавость американского империализма неизмеримо мала. [/quote] [link url='https://riafan.ru/900321-ot-hirosimy-do-sirii-opublikovan-spisok-voennyh-prestuplenii-ssha-s-millionami-zhertv'] От Хиросимы до Сирии [/link] Неизмеримо больше. [quote name='Analyst'] На самом деле аргументы поклонникам сталина не нужны, они сильны верой. [/quote] Уже подсчитали сколько расстрелянных, и по каким статьям, и за что ссылали, и что Хрущев элементарно врал, и Горбачев реабилитировал всех скопом только потому, что это политический вопрос. Но для Вас все равно “десятки миллионов невинных жертв политических репрессий” И аргументы Вам не нужны, потому что Сталин – зло, и иначе быть не может.Так кто здесь верующий ?
VaIerik[quote name='vadim45'] Уже подсчитали сколько расстрелянных, и по каким статьям, и за что ссылали, и что Хрущев элементарно врал, и Горбачев реабилитировал всех скопом только потому, что это политический вопрос. [/quote]Как истинный сталинист, Вы всё дуете в свою дудку, не обращая внимания на факты. Будьте добры, прокомментируйте моё сообщение, которое прямо перед вашим спичем.
Bizemova[quote name='Nichosi'] Вот небольшое расследование 1989 года по Челябинской области… [/quote]Что же Вы статью-то не целиком процитировали, а выборочно? А [link url='https://echo.msk.ru/blog/o_trufanova/2584504-echo/'] в ней [/link] встречаются интересные моменты, которые Вы. очень похоже, упустили преднамеренно. Например, цитата:[quote] Странно, по рассказу эксперта, повело себя и общество «Мемориал», не дав Бюро завершить начатые тогда исследования. «Кости были отсортированы по каждому трупу – собраны или полно, или частично примерно 200 скелетов, которые находились в мешках. Однажды утром мы пришли на работу, а они просто исчезли. Мы сначала подумали, что их вообще украли, а потом вдруг узнали, что их забрали «мемориальцы»[/quote]Ещё одно цитата:[quote]Куда исчезли костные останки и улики, оставалось загадкой долгое время. По официальной версии, их передали на хранение в Челябинскую областную прокуратуру, однако это не так. Нам удалось найти человека, который был очевидцем. Пожелав остаться неизвестным, он сообщил, что улики и кости прямо в мешках и коробках были принесены «мемориальцами» на склад Центра историко-культурного наследия Челябинска.«Часть останков точно захоронили в той новой братской могиле на Золотой горе, где проводил митинг академик Андрей Сахаров, – рассказывает он. – А вот некоторые черепа с явными огнестрельными ранениями оставили вместе с уликами. Я не уверен, что все это сохранилось вообще, но вы поищите». [/quote]Выглядит очень странно. Мемориальцы, которые со всем пылом, жаром и старанием занимаются разоблачением “сталинских репрессий”, вместо того, чтобы поднимать шум на весь мир, вдруг почему-то делают всё, чтобы скрыть улики, разоблачающие преступления кровавых НКВДешных палачей. Наводит на очень определённые размышления – в данном случае мемориальские активисты крупно промахнулись, и как можно быстрее скрыли улики.Ещё одна цитата, из этой же статьи:[quote] В 1989 г., без сомнения, была проделана важная работа по установлению места массового захоронения в Челябинской области, но при более детальном рассмотрении получается, что работа археологическая, по большей части – бессмысленная и не поддающаяся логике. Археологического отчета нет, есть только обрывочные и противоречащие друг другу воспоминания непосредственных участников раскопок, приукрашенные мифическими деталями. Нет полного описания, вещественные доказательства перемешаны, опись отсутствует. Невозможно определить, к каким костным останкам относятся те или иные предметы. И, самое главное, до сих пор непонятно, кто же все-таки погребен в шахтах Золотой горы под Челябинском. [/quote]Вот так и написано, вполне определённо и однозначно. Никому, даже авторам статьи, ничего ещё не понятно, лишь один Вы, Nichosi, знаете правду, потому так рьяно кинулись обвинять одному Вам известных и палачей, и адвокатов палачей. Мало того, ещё и бездоказательно утверждаете, что подобное творилось на всей территории страны, и [quote name='Nichosi'] на территории Дальнего Востока, само собой. Владимир Путин уже обещал заткнуть “поганые рты” фальсификаторам истории. [/quote] Похоже, Путин имел в виду именно Вас. 🙂
VaIerik[quote name='Bizemova'] Репрессии это принуждение со стороны власти отдельных граждан или части населения в интересах другой его части. Репрессии могут быть политическими, экономическими, военными и т.д. Политические репрессии – это ограничение политических прав, лишение гражданских свобод, насильственное переселение, высылка из страны, ограничение по доходам, военное подавление, отнятие жизни. Перечень допустимых политических репрессий оговорён в кодексах, указах, и подобных документах. [/quote]Политическими репрессиями признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам, в виде лишения жизни или свободы, помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения, выдворения из страны и лишения гражданства, выселения групп населения из мест проживания, направления в ссылку, высылку и на спецпоселение, привлечения к принудительному труду в условиях ограничения свободы, а также иное лишение или ограничение прав и свобод лиц, признававшихся социально опасными для государства или политического строя по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам, осуществлявшееся по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями, либо в административном порядке органами исполнительной власти и должностными лицами и общественными организациями или их органами, наделявшимися административными полномочиями.такая формулировка вас устраивает?
Copyright ©