[Bizemova]

[quote name='Analyst'] Я вам толкую о обязательном в цивилизованном обществе наборе продуктов и услуг, а вы о машинке для яиц. [/quote]В Вашем раннем утверждении в наборе упоминались ещё и вещи. Машинка – это вещь. Вот я и спрашивала, её отсутствие говорит о моей нецивилизованности, или нет.[quote name='Analyst'] Отвечу, перефразируя Ленина: “узок ваш круг, страшно далеки вы от интеллигенции”. [/quote]А кто она такая, эта интеллигенция? В моём понятии это люди, получившие некое образование и считающие себя умней других, назначившие самих себя носителями высокой нравственности. Недаром Александр III дал интеллигенции эпитет – гнилая.[quote name='Новичок'] Так я ж такой, как и все русские – обычный россиянин с элементами совка… [/quote]То есть Вы уехали в “свободную западную” страну, но хотели и пытались жить по привычкам и понятиям советского человека? [quote name='Новичок'] Не надо путать события в октябре 1917 года в России и в Украине весной 2014 – это события большой разницы…Если в России ленин стремился построить утопическое государство с диктатурой рабочих и крестьян – и что получилось, мы знаем, то Украина стремится войти в союз свободных демократических стран Европы [/quote]Это Вы сейчас пишите, обладая послезнанием. А люди, участвующие в обоих событиях, просто надеялись на улучшение своей жизни, и не более. Так ответьте на конкретный вопрос – чем отличались события в октябре 1917 года в России и в Украине весной 2014? По сути. Без оглядки на дальнейшие события.

[pavelz]

[quote name='Новичок'] Загадка Истории…Выгнав в 1920 году с территории России войска Антанты с числом 14 стран, о чем Вы с таким придыханием пишете, красная армия потерпела сокрушительное поражение от Польши в советско-польской войне 1919-1921 гг под тем же руководством Ульянова-Ленина…Это как? [/quote] О каком сокрушительном поражении Вы вещаете , когда к концу войны большевики не смогли отжать только западную Украину, а с остальных территорий выгнали поляков. Ну и главное не забывйте, что за поляками тогда стояли все страны антанты и ресурс для войны у поляков был более чем достойный. Вступать с поляками в затяжную войну это выматывать себя и молодое государство, поэтому большевики и заключили с поляками рижский мирный договор. Да еще к этому моменту не была закончена война и на других фронтах. В конечном итоге все закончилось тем, что Ленин удержал власть и организовал новое государство. Как-то так 🙂 .

[Новичок]

[quote name='Bizemova'] То есть Вы уехали в “свободную западную” страну, но хотели и пытались жить по привычкам и понятиям советского человека? [/quote]Ерунду пишете…Написав, что я как и все, обычный россиянин с элементами совковости, я имел ввиду, что привычки и понятия совка так просто не исчезают, их приходится с трудом повседневно из себя выдавливать…Местное население с детства познает свободу личности, мы же жили в обществе, где человек считался расходным материалом для советской власти, это грубо, но это так, имхо…И началось это с революции, с ленина, когда во главу угла стал ставиться принцип “революционной целесообразности”…[quote name='Bizemova'] чем отличались события в октябре 1917 года в России и в Украине весной 2014? По сути. Без оглядки на дальнейшие события. [/quote]Ну если кратко, как я понимаю суть вопроса…Главное отличие, имхо, в том, что в октябре 1917 года партией большевиков был осуществлен захват власти, Временное правительство было свергнуто и сформировано новое, в состав которого вошли большевики и левые эсеры…Народные массы поддержали переворот, завороженные радужными обещаниями большевиков и первыми декретами о мире, о земле, о власти, которые по существу в то время были пустопорожними…А впереди было создание государства рабочих и крестьян, провозглашенное лениным, и что это такое – никто не представлял…В Украине весной 2014 года вначале протест студентов перерос затем в народное возмущение правящей воровской кликой януковичей, получившее название Майдан…После того, как президент Янукович бежал из страны, власть в свои руки взял народ…Постановлением Верховной рады исполняющим обязанности президента Украины был назначен спикер Рады Александр Турчинов, и по согласию с Майданом украинский парламент утвердил состав так называемого “правительства народного доверия”, премьером стал Арсений Яценюк…В мае 2014 года на Украине прошли досрочные выборы президента, президентом был избран Порошенко…Украина наметила путь в европейское сообщество…Что мы имеем…Как видите, если в октябре 1917 года народные массы были [b]при том-при сем[/b]: им пообещали – они поддержали партию большевиков во главе с “кремлевским мечтателем” лениным…Что из этого получилось – мы знаем…То в Украине весной 2014 года народ, возмущенный воровской властью, на Майдане [b]сам взял в свои руки власть[/b]…Скинул президента-рецидивиста, отсидевшего два срока за грабежи, и избрал единогласно нового президента с надеждой, что Украина вольется в семью европейских государств, в ЕвроСоюз…В участии народов я вижу главное отличие этих событий…Вот такой расклад, [nick ‘Bizemova’:66659]

[Bizemova]

[quote name='Новичок'] После того, как президент Янукович бежал из страны, власть в свои руки взял народ…Постановлением Верховной рады исполняющим обязанности президента Украины был назначен спикер Рады Александр Турчинов [/quote]Всё в куче 😀 . А какой народ? Несколько тысяч майданутых – это весь не народ Украины. И если власть взял народ, то при чём здесь Рада? Почему она назначила и.о. президента? Народ всей Украины никого не назначал.[quote name='Новичок'] и по согласию с Майданом украинский парламент утвердил состав так называемого “правительства народного доверия” [/quote]Опять же, несколько тысяч нелегитимных лиц назначили себе правительство. [quote name='Новичок'] То в Украине весной 2014 года народ, возмущенный воровской властью, на Майдане сам взял в свои руки власть … [/quote]Какой народ? Турчинов и Яценюк – это народ?[quote name='Новичок'] Главное отличие, имхо, в том, что в октябре 1917 года партией большевиков был осуществлен захват власти, Временное правительство было свергнуто и сформировано новое, в состав которого вошли большевики и левые эсеры…Народные массы поддержали переворот, завороженные радужными обещаниями большевиков [/quote]Весной 2014 года группой протестующих активистов так называемого майдана был осуществлен захват власти, Правительство было свергнуто и сформировано новое, в состав которого вошли организаторы майдана. Народные массы поддержали переворот, завороженные радужными обещаниями майданщиков о лучшей жизни при вхождении Украины в Евросоюз и НАТО. Как говорится – найди семь отличий 🙂 .[quote name='Новичок'] …народ (…) избрал единогласно нового президента… [/quote]Вы врать не устали? Порошенко получил 54,7 % голосов при явке 59,48 %. То есть его поддержали чуть больше 30% граждан Украины, имеющих право голоса.[quote name='Новичок'] Как видите, если в октябре 1917 года народные массы были при том-при сем… [/quote]Загадками говорите. Это что, народные массы в стороночке стояли и обещанных благ дожидались, пока большевики захватывали почты-телеграфы-телефоны-банки?

[Analyst]

[quote name='Bizemova'] В моём понятии это люди, получившие некое образование и считающие себя умней других, назначившие самих себя носителями высокой нравственности. Недаром Александр III дал интеллигенции эпитет – гнилая [/quote]А Ленин и вовсе в 1919 году написал Горькому, что интеллигенция не мозг нации, а ее говно. Думаю, что нынешние начальники, думают примерно так же. Ведь интеллигенция как бельмо на глазу у всякой власти, в ее отсутствие начальники могут легко вешать народу лапшу на уши и заставить ползти за светлым будущим, оставив себе светлое настоящее. Лучше всего это понимали кампучийские вожди, их безграмотные солдаты просто убивали мотыгами всех кто внешне отличался от трудового крестьянства. Потом правда выяснилось, что некому обслуживать военную технику и вторгшиеся вьетнамские части через полмесяца захватили Пномпень, а после этого вьетнамцы в течение месяца еще разбили китайцев у которых незадолго до этого закончилась культурная революция с массовым избиением очкариков. Так что недооценивать интеллигенцию нельзя, собственно поэтому ее все начальники и терпят.

[VaIerik]

[quote name='Analyst'] А Ленин и вовсе в 1919 году написал Горькому, что интеллигенция не мозг нации, а ее говно. [/quote]А кем был сам Ленин? Ни рабочим, ни крестьянином он никогда не трудился. Царским опричником или помещиком-эксплуататором? Никогда. Профессиональный рыволюционер весь в теории марксизма и болтологических диспутах больше всего как раз и относится к интеллигенции, причём самой агрессивной её части. Так что Ленин хорошо знал, о чём говорил. Вошьди вообще знают цену своим соратникам.)))

[Новичок]

[quote name='Bizemova'] Всё в куче [/quote]Это у вас в голове, мадам…[quote name='Bizemova'] А какой народ? Несколько тысяч майданутых – это весь не народ Украины [/quote]Какой-ни какой, но украинцы сьехались в Киев со всей страны и на Майдане делегировали своих представителей в “правительство народного доверия”…А в России власть в стране захватила вообще кучка большевиков во главе с человеком, которого Временное правительство искало, как немецкого шпиона. И поделом, как сейчас стало всем известно, ленина с соратниками немцы специально пропустили через Германию в поезде и даже снабдили деньгами, чтобы большевики с лениным во главе устроили бучу в России, надеясь, что Россия в таком случае выйдет из войны с немцами, а им это как раз и нужно было: воевать на два фронта немцы были уже не в состоянии…Всё так и получилось: большевики, пользуясь бестолковостью Временного правительства, захватили власть, провозгласили “конец войне”, все с ликованием поддержали большевиков, и с немцами был заключен позорный Брестский мир, что им и нужно было…Правда, немцев и это не спасло от разгрома в Первой мировой войне…[quote name='Bizemova'] Как говорится – найди семь отличий [/quote]Подождите торопиться…Если с лениным и с его государством “рабочих и крестьян” нам известно, что получилось – оно просто сгинуло…То с Украиной всё ещё только начинается и что в дальнейшем будет – не будем пока загадывать…А пророков гибели Украины за 6 лет после Майдана было множество, которые пророчили, что и замерзнет, и вообще рухнет экономически, и безвиз не получит и ничего из пророчеств не подтвердилось…[quote name='Bizemova'] Порошенко получил 54,7 % голосов при явке 59,48 %. [/quote]И этого достаточно, чтобы по законам избирательного права считать выборы состоявшимися, а Порошенко считать легитимно избранным президентом Украины, правда уже бывшим, избранным большинством пришедших на выборы..Даже Путин его признал, пожав руку 🙂 ..Ну а что мадам Биземова оспаривает этот факт – пусть оспаривает, у ней это навязчивая идея: во всем, что делается сейчас в Украине после Майдана весны 2014 года – видеть только плохое…[quote name='Bizemova'] Загадками говорите. Это что, народные массы в стороночке стояли и обещанных благ дожидались, пока большевики захватывали почты-телеграфы-телефоны-банки? [/quote]Так и было…Вскоре однако крестьяне поняли, что их “красные” попросту обманули – ни земли, ни свободы – да ещё и обдирают до нитки…Пошли крестьянские восстания, где Тухачевский для усмирения даже применял химическое оружие, а с восставшими моряками в Кронштадте с особой жестокостью расправился…[link url='https://historical-fact.livejournal.com/167095.html'] Из речи ленина на 1 всероссийском совещании по партийной работе в деревне 18 ноября 1919 г. [/link].. [quote] “…Крестьянин, который эксплуатирует благодаря тому, что имеет излишки хлеба, — наш противник. Обязанность удовлетворить основные нужды голодной страны есть го­сударственная обязанность. Но крестьяне далеко не все понимают, что свободная тор­говля хлебом есть государственное преступление. “Я хлеб произвел, это мой продукт, и я имею право им торговать”, — так рассуждает крестьянин, по привычке, по старине. А мы говорим, что это государственное преступление. Свободная торговля хлебом оз­начает обогащение благодаря этому хлебу, — это и есть возврат к старому капитализ­му, этого мы не допустим, тут мы будем вести борьбу во что бы то ни стало.”[/quote]И повели, да так, что аукается до сих пор – исчезает как таковое крестьянство сейчас в России …

[pavelz]

[quote name='Analyst'] А Ленин и вовсе в 1919 году написал Горькому, что интеллигенция не мозг нации, а ее говно. [/quote] Люблю разбирать такое 🙂 . Давайте полностью посмотрим фразу и контекст этой фразы высказанные Лениным : “Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и её пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На самом деле это не мозг, а говно”. Т.е да же по контексту видно, что речь идет не о интеллигенции вообще , а людях , которые мнят из себя интеллигентов и пресмыкаются перед буржуями. Вот и дальше он писал кто это в его понимании интеллигенция : “Интеллектуальным силам, желающим нести науку народу (а не прислужничать капиталу) … Мы их бережём … Десятки тысяч офицеров у нас служат Красной армии и побеждают вопреки сотням изменников. ” Т.е это те кто занимаются интеллектуальным трудом на благо народа, а не просто болтологией.

[vadim45]

[quote name='Analyst'] А в кого? И в кого они должны были превратиться? [/quote] Тут Вы правы, они в это ( по меткому выражению Ленина – ” говно” ) не превратились , они этим и были , и остались. Эта часть мня себя мозгом требовала к себе особого отношения, привилегий – они ведь просвящённей, умнее, демократичней. А у каждого настоящего демократа должна быть обслуга ( малограмотные и неспособные к восприятию высокого). Как перекликаются высказывание артистки Чулпан Хаматовой, которая была очень удивлена реакцией людей на фильм “Зулейха открывает глаза” , которые думают иначе, с “Черными тетрадями” Зинаиды Гиппиус написанными в 1917-1919 гг. Как так – быдло, чернь , матросня повылазило на улицы , устанавливает свое ” царство хама”. Сейчас это звучит более прилично – “есть специально обученные люди для управления и другие, задача которых хорошо работать”. Конечно для них Ленин – зло, он покусился на ИХ свободу, и на ИХ право управлять.

[Analyst]

[quote name='pavelz'] Люблю разбирать такое . Давайте полностью посмотрим фразу и контекст этой фразы высказанные Лениным [/quote]И? Я для того и указал когда и кому было написано письмо, чтобы любой желающий мог его прочитать. И если уж вы считаете себя любителем, способным «разбирать такое», то должны были бы сначала прочитать письмо Горького, а потом ответ Ленина.Это только ангажированный человек пытается увидеть в этом тексте больше, чем та короткая фраза, объясняющая отношение Ленина к интеллигенции. Все остальное, не более чем традиционная политическая демагогия, служащая оправданию репрессиий против представителей российской культуры и науки, да и сам тон письма Горькому довольно хамский.Это ленинское отношение к интеллигенции поддерживали и все его политические соратники, ещё более усугубившие жизнь наиболее прогрессивной части российского народа. Именно из-за такого отношения к интеллигенции страна лишилась большей части научных, технических, медицинских кадров и Сталину пришлось завозить в Советскую Россию тысячи зарубежных специалистов для создания науки и промышленности. Да и приведённая вами цитата Ленина об «интеллектуальных силах рабочих и крестьян, которые растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии» описывает скорее развитие чекистских и военных кадров, а не инженерных или научных.

[bortsov]

[quote name='vadim45'] Конечно для них Ленин – зло, он покусился на ИХ свободу, и на ИХ право управлять. [/quote]/ Сказано точно и правильно. А кем был бы Новичок при царской власти? Евреев давили при царизме жестко, а В.И.Ленин пригрел данных товарищей.

[VaIerik]

Что кажется странным, то что не могут определиться со статусом современной интеллигенции, а берутся судить о ней вековой давности. Как о современной ничего не знают так и тем более о той. На основе некой цитаты? Ну так чтобы на ее основе верно судить надо знать ту эпоху и знать автора, т.е. всего ленина. А ленин и партия едины, значит еще историю большевиков, как минимум. Я понял бы если тут обсужали бы что-то в неких узких рамках. Но кого ни возьми тут все минимум профессора истории. П с. Солдат нельзя считать маргиналами. Почему – долго объяснять. Они ни в каком моменте не выходили из существующих соц.групп и не несли в себе противоправной идеологии. Про маргиналов в с.п. в 1917 сказано архиглупо.

[pavelz]

[quote name='Analyst'] И? Я для того и указал когда и кому было написано письмо, чтобы любой желающий мог его прочитать. И если уж вы считаете себя любителем, способным «разбирать такое», то должны были бы сначала прочитать письмо Горького, а потом ответ Ленина. [/quote] Прочитал 🙂 . [quote name='Analyst'] Это только ангажированный человек пытается увидеть в этом тексте больше, чем та короткая фраза, объясняющая отношение Ленина к интеллигенции. [/quote] Это оценку Вы себе даете ?:) [quote name='Analyst'] Все остальное, не более чем традиционная политическая демагогия, служащая оправданию репрессиий против представителей российской культуры и науки, да и сам тон письма Горькому довольно хамский. [/quote] Тон письма ровно такой , в каком контексте это письмо было написано. А в это время напомню шла гражданская война. Было бы удивительно, если бы Ленин в это время писал новеллы . [quote name='Analyst'] Именно из-за такого отношения к интеллигенции страна лишилась большей части научных, технических, медицинских кадров и Сталину пришлось завозить в Советскую Россию тысячи зарубежных специалистов для создания науки и промышленности. [/quote] Сомневаюсь, что дефицит технической интеллигенции напрямую связан с Лениным. Насколько мне помнится и до революции наших ученых не сильно почитали и они со своими патентами ездила за границу, где их продавали за копейки. Как например была продана лампочка с вольфрамовой нитью Лодыгиным Эдисону за копейки.И таких примеров куча. никому в российской империи технические специалисты были ненужны. Тогдашние барыги как и сейчас эффективные менеджеры не сильно ценили своих доморощенных специалистов и ученых. [quote name='Analyst'] Да и приведённая вами цитата Ленина об «интеллектуальных силах рабочих и крестьян, которые растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии» описывает скорее развитие чекистских и военных кадров, а не инженерных или научных. [/quote] Чем хорош Ленин, так это тем, что каждый в его словах видит своё 🙂 .

[Bizemova]

[quote name='Analyst'] Это ленинское отношение к интеллигенции…[/quote][quote name='Analyst'] Да и приведённая вами цитата Ленина об «интеллектуальных силах рабочих и крестьян…[/quote]Интеллигент и интеллектуал – это совершенно разные понятия. [quote name='Analyst'] Именно из-за такого отношения к интеллигенции страна лишилась большей части научных, технических, медицинских кадров [/quote]А с чего Вы собственно взяли, что научные, технические, медицинские кадры – это есть сплошь интеллигенция? Похоже, Вы определяете по образованию – имеется у человека высшее, значит, он интеллигент. Но это вовсе не так. [link url='https://www.litres.ru/nikolay-berdyaev/istoki-i-smysl-russkogo-kommunizma/chitat-onlayn/page-2/'] Вот здесь [/link] Н.А. Бердяев писал, цитата:[quote] Интеллигенция скорее напоминала монашеский орден или религиозную секту, со своей особой моралью, очень нетерпимой, со своим обязательным миросозерцанием, со своими особыми нравами и обычаями… Интеллигенция была у нас идеологической, а не профессиональной или экономической группировкой… Для интеллигенции характерна беспочвенность, разрыв со всяким сословным бытом и традициями… По условиям русского политического строя интеллигенция оказалась оторванной от реального социального дела, и это очень способствовало развитию в ней социальной мечтательности. [/quote]А вот слова К. П. Победоносцева, обер-прокурора Синода, [link url='https://kpole.ru/about/reading/v-teni-bolshikh-sobytiy-dmitriy-nikolaevich-lyubimov-i-ego-vospominaniya-/'] в письме [/link] к министру внутренних дел Плеве. Цитата:[quote] Но, ради Бога, исключите слова “русская интеллигенция”. Ведь такого слова “интеллигенция” по-русски нет. Бог знает, кто его выдумал, и Бог знает, что оно означает. Непременно замените его чем-нибудь… [/quote]Плеве изучал этот вопрос и пришел к выводу, что термин «интеллигенция» все же означает некое вполне определенное понятие – никоим образом не отождествлявшееся, однако, с понятием «образованная часть населения». Вот слова самого Плеве об интеллигенции. Цитата оттуда же:[quote] …часть нашей общественности, в общежитии именуемая интеллигенцией, имеет одну, преимущественно ей присущую, особенность: она принципиально, и притом восторженно, воспринимает всякую идею, всякий факт, даже слух, направленные к дискредитированию государственной власти, — ко всему остальному в жизни страны она индифферентна.[/quote] Имеются также и другие известные лица, определяющие понятие “интеллигенции” примерно так же, и все их высказывания сводятся к тому, что интеллигенция – это некая часть граждан, не любящих свою страну, не знающих и не понимающих своего народа, отвергающих как устаревшие все национальные ценности и достижения, вечно гоняющихся за миражами, одержимых желанием переделать страну по своим схемам, ничего общего не имеющих с реальной жизнью, без всякого на то основания полагающих себя солью земли.С этой последней формулировкой я полностью согласна.Как-то так…

[djvovik]

При СССР было понятие “рабочая интеллигенция”-как новый формат этого термина, впитавший в себя идеи кодекса строителя коммунизма, образование и культуру. Сейчас это где то между “синими и белыми воротничками” Наверно, сам Ленин пришёл к этому термину для обеспечения живучести подвластной ему государственной машины. Известно, же как он обругал Сталина, когда тот грубо разговаривал с Крупской. Сам Ильич в кругу семьи очень ценил интеллигентные отношения. И патриархальные семейные ценности тоже ценил, иначе бы не жил с Крупской, а с Инессой Арманд. (Ещё Сталин на это намекал, грозя Крупской найти другую вдову на её место) Есть в одной советской книге рассказик про то, как юный Ильич проводил часы на берегу реки, разглядывая нательный христианский крест. Но отринул его, решив про себя, и в этом, мы пойдём другим путём. Достоверно же неизвестно, о чём думал Ильич, прикованный, после паралича, к постели. Когда требовал от Сталина яд, но ему не дали. Молился, наверно, о яде, что тоже может быть…)

[Автор]

Сообщения