[VaIerik]

[quote name='Bizemova'] Берём миллион, делим на количество дне в году (365) делим ещё на 20 лет (времена репрессий, с 1933 по 1953 гг.), получаем 137. То есть в город ежедневно, без праздиков и выходных привозили 137 заключенных. Ежедневно! Три столыпинских вагона! Вопрос – где их размещали? Где размещалась охрана? Каким образом организовывалось снабжение продовольствием такого количества людей?.. [/quote]видите как вы сами! самостоятельно! нарисовали все масштабы террора на примере нашего маленького города! а мозг ваш отказывается верить? не переживайте – это нормальное свойство мозга. но я вам просто напомню что в городе находилось управление Нижне-Амурского ИТЛ – статистика которого и приводится в книге Кузьминой и около 30 лагерных пунктов. сколько лагерных пунктов находилось вне города – Кузьмина не пишет. но они безусловно находились и вполне возможно что и по всему краю и дальше. надо понимать что лагерь – сложная структура – они открывались/закрывались/объединялись с другими лагерями [link url='http://old.memo.ru/history/nkvd/gulag/r3/r3-253.htm'] вот [/link] прочтите – особенно раздел “производство” и поймете куда мог направляться “миллион” заключенных. есть там и раздел “численность” – не поленился посчитал – сложил суммы за разные года. получилось – более полумиллиона. тут хочется спросить – вам полегчало? 🙂 миллион у Кузьминой фигурирует в цифрах о Комсомольской пересылке. через НижнеАмурлаг прошла другая цифра – 900 тыс. Известно что в 1958 году часть бумаг – возможно это и была архивная картотека – сожгли используя для разогрева битума. Цифры Кузьминой – насколько я понимаю – во многом взяты из воспоминаний очевидцев работавших непосредственно с документами. Конечно воспоминания – не надежны. но цифры примерно одного порядка. то есть может быть не 137 человек ежедневно – а 60-70 – и не ежедневно – а в порядке прибытия этапов – а сколько могло быть человек в этапе? наверное и сто и тысяча? а как часто были этапы? это все больше вопросы чем ответы. думаю что полной и достоверной общей статистики – просто нет. но есть такие цифры – на 1940 год численность Нижне-Амурского ИТЛ – 68 тыс. на тот же год численность Комсомольска – более 100 тыс., не считая военных – так пишет секретарь крайкома Борков. вот и получайте примерно на 2 вольных 1 зек. Борков – не считает военных и видимо сотрудников НКВД тоже не считает. а они есть 🙂 оглянитесь вокруг 🙂 или посмотрите в зеркало? или достаньте из ящика стола браунинг и удостоверение внештатного сотрудника ЧК? 🙂 [quote name='Bizemova'] Объясняю: репрессированные – это те граждане, которых государство по каким-либо причинам ограничило в некоторых правах и свободах. Например, все граждане, находящиеся сейчас в пенитенциарных учреждениях России (и остальных стран мира), являются репрессированными. Нисколько не важно, кто это – уголовники, политические. К ним государство применило по каким-либо причинам некие принудительные меры – репрессии. [/quote]специально для вас – чтобы вы – и такие как вы – не путались – памятник следует назвать – жертвам коммунистического террора. и конечно все были уголовниками – так как наказывались по “уголовному кодексу”

[VaIerik]

[quote name='Апрель'] памятник следует назвать – жертвам коммунистического террора. [/quote]Чем террор отличается от репрессий и почему уголовники ссср должны считаться невинно пострадавшими.

[Suhov]

[quote name='Апрель'] Нижне-Амурского ИТЛ – статистика которого и приводится в книге Кузьминой и около 30 лагерных пунктов. [/quote]Да ,законы были суровые,вредителей и воров Социалистической ,государственной собственности как и предателей в то время хватало..Сегодня лагерей было бы не меньше просто власть защитилась полицией от народа. Стало понятно кто пришёл к Власти когда Ельцин в 1992 году в Конгрессе США сказал “Господи ,благослови Америку…!” Раньше бы его тоже за такие слова расстреляли и правильно бы сделали..Сколько Российской экономики уже принадлежит иностранному капиталу? Наблюдаю как многие при Власти пришли не строить развитое государство,а мстить народу победителю,народу который из пепла создал Союз Советских Социалистических Республик! А сегодня мы видим как Россия скатывается в Средневековье,отстала от развитых стран на века..

[djvovik]

[quote name='Апрель'] памятник следует назвать – жертвам коммунистического террора. [/quote] Так граждане, господа, товарищи, каким же должно быть художественное решение памятника? Хоть пусть Сталин в робе заключенного в футбол играют с комсомольским зеком-выдающимся спартаковцем Старостиным. Смерть-великий уравнитель, пусть этот памятник призывает к гражданскому миру, согласию и примирению в нашем обществе. Был на Чукотке в сталинское время урановый рудник, где зеки чуть ли не на сковородках радиоактивный уран из породы выплавляли. В итоге в одной братской могиле и зеков закопали и “обслуживающий персонал” (надзирателей и охранников). К тому клоню, что смерть-великий уравнитель и примиритель и художественное решение памятника должно быть таким.

[Bizemova]

[quote name='Апрель'] видите как вы сами! самостоятельно! нарисовали все масштабы террора на примере нашего маленького города! а мозг ваш отказывается верить? не переживайте – это нормальное свойство мозга. [/quote]У меня такое свойство мозга – не верить в бред. Это Вы можете поверить, что только ВОХРы для охраны этих заключенных в одном нашем городе было самое малое 2 полноценных стрелковых дивизии. Даже в самые тяжёлые годы войны. [quote name='Апрель'] есть там и раздел “численность” – не поленился посчитал – сложил суммы за разные года. получилось – более полумиллиона. тут хочется спросить – вам полегчало? 🙂 [/quote]Забавно Вы считаете, а ещё краеведом называетесь. А если у человека срок был 10 лет, и он его полностью отбыл в нашем городе, значит Вы его 10 раз посчитали, по разу в каждом году. Так что смело делите своё число на 10. Но ведь были люди и с гораздо б0льшими сроками, до 25 лет, их Вы 25 раз сосчитали? 🙂 [quote name='Апрель'] …памятник следует назвать – жертвам коммунистического террора. [/quote]Ого! Это Вы лихо замахнулись! Одних невинно пострадавших Вам категорически мало. Вы желаете одним чохом оправдать всех деникенцев, врангелевцев, колчаковцев, махновцев, власовцев, оуновцев, бандеровцев и всяких прочих …цев, всех тех, кто пострадал от советской власти. Независимо от степени их вины перед советским народом!Интересно, гитлеровцев в этот список Вы включили?[smile redface]Вот и проявилось Ваше истинное лицо. А ведь начинали Вы с малого – память об инженере восстановить, улочку переименовать, Пермское вспомнить…

[VaIerik]

[quote name='Filin'] Чем террор отличается от репрессий и почему уголовники ссср должны считаться невинно пострадавшими. [/quote]да собственно ничем ничего не отличается. как и политические от уголовных – ибо все осуждены по одному УК – я же написал выше. один уголовный кодекс – на всех. [quote name='Bizemova'] У меня такое свойство мозга – не верить в бред. [/quote]учтите что если этот бред ваш собственный то ваш мозг верит в него как в реальность. доказано. [quote name='Bizemova'] Забавно Вы считаете, а ещё краеведом называетесь. А если у человека срок был 10 лет, и он его полностью отбыл в нашем городе, значит Вы его 10 раз посчитали, по разу в каждом году. Так что смело делите своё число на 10. [/quote]не спорю – может я и не верно посчитал. заметьте я нигде ни на каких цифрах – не настаивал. и не настаиваю. ну разве что 64 тыс. на 1940 год. в принципе источники пишут про Амурлаг – что одномоментно он мог содержать как раз эту цифру заключенных. как краеведу мне бы очень хотелось поработать с архивными источниками по лагерной теме самостоятельно – что я надеюсь по возможности осуществить. но свою позицию в целом я уже высказал – достоверную статистику найти мало реально – если документы просто сжигались – как вы хотите доверять статистике? и все же ту которая есть – безусловно надо озвучивать. и кстати в городе были лагеря не только Амурлага – но и других лагерей. ну и конечно любая статистика не может оправдывать вашу репрессивную идеологию. [quote name='Bizemova'] Ого! Это Вы лихо замахнулись! Одних невинно пострадавших Вам категорически мало. Вы желаете одним чохом оправдать всех деникенцев, врангелевцев, колчаковцев, махновцев, власовцев, оуновцев, бандеровцев и всяких прочих …цев, всех тех, кто пострадал от советской власти. [/quote]безусловно! замахнулся! потому что коммунистов я ставлю в один строй с вами перечисленными. и не надо прикрываться советской властью! которую коммунисты – узурпировали! Советы – это все навсего лишь название представительного органа! и не более того! не смейте использовать это слово – вы приверженцы идеологии которая узурпировала абсолютную власть и установила свою диктатуру! да я первый пойду сейчас агитировать за советы – демократические! избранные на свободных альтернативных выборах! а ваши советы – от слова совок. [quote name='Bizemova'] Вот и проявилось Ваше истинное лицо. А ведь начинали Вы с малого – память об инженере восстановить, улочку переименовать, Пермское вспомнить… [/quote]и ваше лицо не менее истинное! вы та – которая обвиняет меня в расколе общества! и ведь вы правы! я хочу его расколоть – с одной лишь целью – чтобы оно проснулось. но я имею в виду под этим совершенно не то что вы. никакого насилия. ни капли пролитой крови. никаких репрессий. а лишь отделение – преступления от закона.

[Analyst]

[quote name='Bizemova'] Вы желаете одним чохом оправдать всех деникенцев, врангелевцев, колчаковцев, махновцев, власовцев, оуновцев, бандеровцев и всяких прочих …цев, всех тех, кто пострадал от советской власти. Независимо от степени их вины перед советским народом! [/quote]Нет такой национальности или организации под названием советский народ и никогда не было. Поэтому и вины перед советским народом нет. Есть вина перед советской властью, которая существовала 75 лет, ничтожный срок с исторической точки зрения. Почему тех, кто выступал против неё мы сегодня должны считать преступниками? Погибали наши люди с обеих сторон и все достойны упоминаний и мемориалов. Надо только разделять военные преступления против гражданского населения и погибших на фронтах Гражданской войны. Впрочем, вам этого не понять.

[Bizemova]

[quote name='Analyst'] Нет такой национальности или организации под названием советский народ и никогда не было. [/quote]А американский народ есть или его тоже нет? Французкий? Немецкий? Канадский?[quote name='Analyst'] Поэтому и вины перед советским народом нет… [/quote]Это вообще что-то новенькое. А у Гитлера вина перед советским народом есть?[quote name='Analyst'] Надо только разделять военные преступления против гражданского населения и погибших на фронтах Гражданской войны. [/quote] Военные преступления против военнослужащих Вы, значит, учитывать не желаете? И когда мирные днём бандеровцы и лесные братья по ночам живьём сжигали семьи учителей, врачей на Западной Украине, в Прибалтике – тоже. Впрочем, Вам этого не понять.

[_Arkhi_]

[quote name='djvovik'] Был на Чукотке в сталинское время урановый рудник, где зеки чуть ли не на сковородках радиоактивный уран из породы выплавляли. [/quote]географию и физику в школе мимо проходили? Не говоря уже о чукотке, где сроду урановых рудников не было, “выплавить” радиоктивный изотоп из руды это надо постараться….А памятник, который за счёт бюджета города предлагает возвести организация финансируемая из-за рубежа и который собственно никому кроме них за тридцать лет так и не понадобился, если хотят пусть за свой счёт и заказывают. Какой хотят, у нас в городе “шедевров” архитектуры уже хватает.

[Bizemova]

[quote name='Апрель'] …учтите что если этот бред ваш собственный… [/quote] Эти цифры из книги Кузьминой цитировал Новичок.[quote name='Апрель'] …не спорю – может я и не верно посчитал. заметьте я нигде ни на каких цифрах – не настаивал… [/quote]Однако Вы их здесь озвучили. Вот Ваши слова[quote name='Апрель'] …то есть может быть не 137 человек ежедневно – а 60-70 – и не ежедневно… [/quote]То есть миллион уже превратился в максимум пару сотен тысяч. 😉 [quote name='Апрель'] …вы та – которая обвиняет меня в расколе общества! и ведь вы правы! я хочу его расколоть – с одной лишь целью – чтобы оно проснулось. но я имею в виду под этим совершенно не то что вы. никакого насилия. ни капли пролитой крови. никаких репрессий. [/quote]Учите социологию. Есть такая наука 🙂 . Вам непременно нужно её изучить, поскольку так, как Вы хотите, просто не бывает.Вот просто не бывает, и всё!Очень краткий пересказ из учебника социологии:При любом расколе общества образуются две (бывает и больше, но остановлюсь на двух) массы людей (или толп – в социальном смысле слова), объединённых на какое-то время по разным причинам и для разных же целей. Масса в этом смысле (толпа) имеет свои закономерности. В ней теряет значение принадлежность к определенному деловому коллективу, коллективное сознание, социальное положение граждан. Ослабляется рациональный контроль поведения. Людьми овладевают сознание и эмоции толпы как некоего нового объединения. Сознание, эмоции и действия толпы ориентируются на негативные задачи — на нанесение ущерба и даже на разрушение существующего социально-политического устройства. Поведение толпы иррационально. Тон в ней задают демагоги, ораторы, вожаки. Они выдвигают лозунги, которые выражают какие-то идеи, настроения и желания людей. Причем эти лозунги практически всегда играют роль лишь средства ориентирования людей на разрушительные действия. Они не содержат в себе ничего позитивного. Это создает иллюзию свободы и весьма заразительно, люди быстро привыкают ощущать себя частичкой некоей силы. Возникает недружелюбная настроенность к своим оппонентам. Ослабляется или даже пропадает совсем уважение к власти и общественному порядку. Главным связующим средством толпы становится возможность бунтовать, разрушать, бесчинствовать, бороться физически с толпой из противоположного, ставшего теперь враждебным лагеря…И тогда польётся кровь…[quote name='Апрель'] …не смейте использовать это слово… [/quote]Как хочу, так и использую, и Вы мне не указ!

[Analyst]

[quote name='Bizemova'] А американский народ есть или его тоже нет? Французкий? Немецкий? Канадский? [/quote] Вам следует отделять зерна от плевел. Народ это этнос объединённый общими признаками: происхождение, язык, культура. Что общего было у эстонца и киргиза в СССР, кроме того, что ими обоими управляли из Москвы и они без визы могли ездить из Таллина во Фрунзе. В этом смысле можно говорить и о европейском народе в рамках ЕЭС.[quote name='Bizemova']А у Гитлера вина перед советским народом есть? [/quote]У него есть вина перед немецким, русским, украинским и прочими народами, советского народа в их числе нет. Вас когда в советских переписях населения считали, то в графе национальность вы про себя сообщали советская или русская?

[djvovik]

Нет, ну в 30-е годы были и достижения. На несколько порядков снизилась заболеваемость и смертность от туберкулёза, по сравнению с царской Россией, были открыты всесоюзные детские здравницы на черноморском побережье и в Крыму. Пропагандировался лозунг “Кто не мыт и не чист, тот не настоящий коммунист!” Тоже ведь судя по “Поднятой целине” Шолохова страна жила в ожидании нападения врага и готовилась к нему, такие бы нам Гитлер репрессии устроил, что урановые рудники в Антарктиде землёй обетованной были бы для пары, тройки оставшихся живых советских граждан… [quote name='_Arkhi_'] Не говоря уже о чукотке, где сроду урановых рудников не было, “выплавить” радиоктивный изотоп из руды это надо постараться…. [/quote] господин Архи! Нагуглите в интернете “урановые рудники на Чукотке”-там хватает статей. И про захоронения заключённых вместе с лагерным персоналом. Есть и детские захоронения. Очевидно, это были дети охранников. Кто ж там больше пострадал, заключенные или охранники? Да, оружие, предотвратившее 3-ю мировую войну досталось тяжкой и горькой ценой. Не на сковородках там зеки плавили уран, а на противнях, от того такая смертность. Что и говорить невезучий был рудник, на других Берия снабжал заключенных как иностранцев, можно сказать…

[Bizemova]

[quote name='Analyst'] Народ это этнос объединённый общими признаками: происхождение, язык, культура.[/quote]Двойка Вам за знание русского языка. Загляните в любой толковый словарь, например, [link url='https://slovar.cc/rus/efremova-tolk/309545.html'] Ефремовой [/link]. НАРОД – это, цитата:[quote] 1) Население, объединенное принадлежностью к одному государству; жители страны.2) То же, что: нация, национальность, народность.3) Основная часть трудящегося населения страны.4) То же, что: люди (обычно много людей). [/quote]На первом месте стоит принадлежность к жителям одной страны. И ничегошеньки не сказано про происхождение, язык, культуру.В других словарях примерно то же самое. [quote name='Analyst'] Что общего было у эстонца и киргиза в СССР, кроме того, что ими обоими управляли из Москвы… [/quote]Тогда расскажите, пожалуйста, что общего было у краснокожих коренных жителей Америки, понаехавшими из Европ бледнолицыми и привезёнными из Африки темнокожими рабами. Почему сейчас они все называются американцами и управляют ими из Вашингтона?[quote name='Analyst'] У него есть вина перед немецким, русским, украинским и прочими народами, советского народа в их числе нет. [/quote]То есть фашисты воевали отдельно с русскими, украинцами, калмыками, чукчами, нанайцами и людьми прочими национальностей, населявшими Советский Союз? [quote name='Analyst'] Вас когда в советских переписях населения считали, то в графе национальность вы про себя сообщали советская или русская? [/quote]Вот именно – национальность. А не гражданство, принадлежность к жителям страны.

[djvovik]

[quote name='Analyst'] в графе национальность вы про себя сообщали советская или русская?  [/quote]Дамы и господа! А может быть национальность -советский русский, и не было СССР, а была Советская Россия?

[VaIerik]

[quote name='Bizemova'] И тогда польётся кровь… [/quote]это вы употребили словосочетание “раскол общества” и обвинили меня в нем. я лишь использовал вашу терминологию. насильно будить никого не будем – спите если вам так хочется. просыпаться придется все равно.

[Автор]

Сообщения