[Советник]

[quote name='Лекс59'] Я тоже читал и тихо фигел. На уровне детского сада. Он даже не пробовал включить воображение, а как бы он лично, весь такой правильный, с флагом наперевес… [/quote] Так я потому и не чиновник, что у меня ни правильности, ни принципиальности на эту работу не хватит. А у вас хватило. Доработать до пенсии. И жаловаться потом, уу мы такие бедные несчастные жертвы системы, мы туда приперлись работать, так почему вы нас не любите и не хотите понять, что это не мы такие, оно само сломалось… не от нашей некомпетентности и безответственности – мы просто делали то, что нам говорили и делали это так, как у нас это получалось. Идеальное оправдание для раздолбаев любых уровней.

[Лекс59]

Ну попробуем.[quote name='Советник'] Если есть какие то непонятки – обращаться за разьяснением в суд [/quote] Вам лично понятно, почему всплыло дело 15 давности? Ну попробуйте подать в суд.[quote name='Советник'] Право – это основа государственности, если не решать своевременно такие правовые коллизии, то вот как раз и получим то, что имеем на данный момент [/quote] Логика где? Так получим? Или Имеем? В одной фразе противоречить самому себе, это знаете ли достижение.[quote name='Советник'] честному компетентному исполнительному трудолюбивому альтруистичному человеку, чтобы продолжать работать, необходимо перестать быть всем этим и подставиться вплоть до уголовщины [/quote] Все таки так. Сами и признаете. А в суде белые и пушистые все сплошь из другого теста?Проблема страны сейчас, что нет веры ни в разумность власти, ни в ее справедливость, ни в честность органов следствия, ни в независимость правосудия, по моему глубокому убеждению.Можно конечно посвятить жизнь попыткам исправления системы. Обращаться в суды и т.д.Вы лично это делаете?А будете этому посвящать жизнь, которая резко осложнится?Вы обладаете неограниченными материальными ресурсами, чтобы выдержать судебные издержки и решать бесконечные проблемы?Уверен. Вы ответите нет.А почему кто то иной должен? Один из смыслов Системы в том, чтобы с ней было невозможно бороться.

[Советник]

[quote name='Лекс59'] Вам лично понятно, почему всплыло дело 15 давности? Ну попробуйте подать в суд. [/quote] Эм.. да мне фиолетово. Я понятия не имею насколько интенсивно и по каким негативным причинам ворочается бюрократическая машина. [quote name='Лекс59'] Логика где? Так получим? Или Имеем? [/quote] Логика в том, что та самая пресловутая система – это достижение и гордость целых поколений чиновников, причем я не утрирую – начиная от самых доисторических старост поселений и вождей племен. Соответственно суждение “получим, то что имеем” означает что уже получили, но не в каком то моментном отрезке времени, а в процессе становления государственности.[quote name='Лекс59'] А в суде белые и пушистые все сплошь из другого теста? [/quote] Совершенно нет, такие же раздолбаи. Но какое то решение предоставить обязаны, такова их функция. [quote name='Лекс59'] Можно конечно посвятить жизнь попыткам исправления системы. Обращаться в суды и т.д.Вы лично это делаете? А будете этому посвящать жизнь, которая резко осложнится? Вы обладаете неограниченными материальными ресурсами, чтобы выдержать судебные издержки и решать бесконечные проблемы? Уверен. Вы ответите нет. А почему кто то иной должен? [/quote] Нет, нет и нет. А должен не ктото другой, надо различать понятия физлицо и должностное лицо. И должностное лицо – от слова “долг” – обязано. [quote name='Лекс59'] Один из смыслов Системы в том, чтобы с ней было невозможно бороться. [/quote] В том, конкретно вами приведенном примере, это была бы не борьба, а отлаживание системы, что ей безусловно, только на пользу бы пошло. Я не устану приводить в пример, сколько уже лет автомобили с номерами перепродают? Так вот это судебный процесс какой то гражданки, физлица, которая дошла до Верховного суда с этим. Ну было у нее собственные время, желание, финансовые ресурсы. А чиновничий аппарат – ну вот правда, вы всем этим в рабочее время заниматься можете, потому что это черт побери и была ваша работа. Это как.. ну я не знаю, кок на подводной лодке идет такой, видит хоп там сальник какой то течет, а он имеет основания предполагать что этот сальник критичен для безопасной работы лодки и экипажа, что он делает? Он сообщит об этом своему другу механику. Механику пофиг. Он идет к начальнику машинного отделения, к старпому, к капитану. Кто то да среагирует, кто то да предотвратит неизбежные последствия. Он мог бы пройти мимо как добрых два десятка матросов до него в течение месяца, но нет он по хорошему задолбал всех. И что его теперь уволить нужно? Ну а теперь представьте если каждый считает своим долгом и обязанностью докладывать о таких “мелочах” с которых и начинаются непоправимые последствия? Станет ли от этого работать подлодка хуже? Да, станет. Но ровно до тех пор, пока не научится работать лучше. Лучше чем было до этого.

[Лекс59]

[quote name='Советник'] А у вас хватило. Доработать до пенсии [/quote] Вы невнимательно читали. Я был наполовину чиновник. Энергетик организации. Т.е. бумаг хватало за глаза. Опыта общения с начальниками разных рангов за глаза. Как только появился проект 44-ФЗ, мне не верилось, что эту хрень примут в жизнь. Хотя в первоначальном варианте он был куда мягче.Потом этот закон стал захватывать все больше персонала. Частично повесили и на меня. Я предупредил, что как только мне навесят еще эти обязанности по нему, я уйду.Благо был уже пенсионером. Надо отдать должное моему начальству, оно долго держалось, но в конце-концов у него не осталось выбора. Навесили. И я ушел.Это невозможно для меня, выполнять надуманные, витиеватые, постоянно изменяющиеся требования, которые никак не отвечают здравому смыслу.И я успел увидеть как сгорают люди, которых я уважал, как им становится все безразлично. “Лишь бы бумагу пропихнуть”. И я их не осуждаю. Многим надо семьи кормить. Они пытались заниматься делом, а их окунули в дерьмо. И каждая бумага заставляла доказывать, что ты не верблюд, не ворюга. Ладно бы при этом дело двигалось, так нет. Эти бумаги элементарное раньше дело, превратили в подвиг с извращениями.”Борьба с коррупцией” оказалась страшнее самой коррупции. Наносит громадный ущерб каждый день, делает любое дело не просто трудным, а еще и неэффективным, ибо самый дешевый вариант, как правило и самый плохой. Потому, что другого варианта просто нет. Да еще и заставляет снижать зарплату везде, где имеют дело с бюджетными деньгами. А других денег в стране просто нет.Вот так. таково мое отношение к чиновникам. Они и жертвы и палачи. Уважать я их не могу. Но и огульно охаивать не готов. Многие из них этого не заслуживают.

[Советник]

[quote name='Лекс59'] Вы невнимательно читали. Я был наполовину чиновник. Энергетик организации. [/quote] Нет, ну это не то от слова “совсем”. Без обид, если что. Чиновник – это госслужащий, административный аппарат управления селом, городом, краем, округом, страной. [quote name='Лекс59'] “Борьба с коррупцией” оказалась страшнее самой коррупции. [/quote] Ну прям как в кино про гангстеров, когда мафия подчищает хвосты и утечки. Есть круг лиц, которому можно все, а есть те, с кем нужно побороться для поднятия престижа. [quote name='Лекс59'] Это невозможно для меня, выполнять надуманные, витиеватые, постоянно изменяющиеся требования, которые никак не отвечают здравому смыслу.И я успел увидеть как сгорают люди, которых я уважал, как им становится все безразлично. “Лишь бы бумагу пропихнуть”. И я их не осуждаю. Многим надо семьи кормить. Они пытались заниматься делом, а их окунули в дерьмо. И каждая бумага заставляла доказывать, что ты не верблюд, не ворюга. Ладно бы при этом дело двигалось, так нет. Эти бумаги элементарное раньше дело, превратили в подвиг с извращениями. [/quote] Да, такого хватало во все времена, а ныне и не только в бюджетных организациях. Это последствия от гниющей головы рыбы. Здесь конечно либо гнуться и работать или бороться и уйти.

[Лекс59]

[quote name='Советник'] Да, такого хватало во все времена, а ныне и не только в бюджетных организациях [/quote] Во времена СССР я уже был вполне состоявшимся конструктором. Я тогда считал, что бюрократия захлестывает. Я бы не поверил, что бывает так, как сегодня. На порядки. Реально на порядки. Поэтому не соглашусь. Так не было никогда. И нормальный человек и сегодня, не побывав внутри системы, не может себе представить реальные масштабы бедствия.Страна буквально парализована. Экономика стоит в основном поэтому, по моему убеждению. И никто нигде об этом не говорит. Не побывавшие внутри не могут поверить, побывавшие – не могут раскрыть рот, чтобы не рисковать сильно. Потому что на любого можно накопать в силу запутанности законодательства. А таких как я слишком мало.А самое страшное, что молодежь, приходящая на смену, считает это положение нормальным. Они не видели иного стиля работы. Им не с чем сравнивать. Точнее они могут сравнивать только полный маразм с ужасающим маразмом.44-ФЗ реально прошелся по стране страшнее атомной бомбардировки, по моим ощущениям.Снижая эффективность любого дела, понижая зарплаты, вовлекая громадное количество людей в написание немыслимого количества бумаг, подавляющее большинство которых делу не нужны. Увеличивая тем самым издержки любого производства и снижая его эффективность. Выжигая души людей, делая из вчерашних специалистов, беспомощных мелких чинуш, которым ну лишь бы хоть как нибудь пропихнуть очередную бумагу на организацию очередного конкурса, который скорее всего выиграет именно мошенник, потому, что честными способами невозможно снижать стоимость заказа ниже определенного порога. А не снизив ниже конкурента, конкурс не выиграть.Даже здесь уже неоднократно читал, ну что ты, нормальный закон…Люди не видят реальных последствий. Кто то в силу менталитета, кто то просто не сталкивался лично, кому то не хватает знаний.Я лично убежден, что 44-ФЗ писали где-то в экономическом отделе ЦРУ. Более диверсионного по своим последствиям закона для страны, я представить не могу. При этом на словах то все правильно! А по факту – диверсия.А ведь он точно не один такой. Это просто я с ним столкнулся. Но я ведь не знаю всей картины по всей стране. Встречал глухие упоминания, но там люди видимо еще работают и не рискнули.И я пока помню. И мне пока не все равно. Моим детям и внукам предстоит здесь жить. А если не переломить ситуацию, то боюсь, все может стать совсем печальным для страны.

[Комсофил]

Да ё-моё это реально устаревшие понятия пытается какой-то там бывший клерк навязать обществу пытающемуся жить в другом формате. Все, сиди и осмысливай свои ошибки. Уже сейчас старенькая система АСУП доведена до уровня только получи результат и отнеси бумажку другому чтобы и вас и получившего бумажку не уволили за ненадобностью. Да и тут тупить умудряемся. Энергетик… Ага… А пишет все про бумажки и про происки запада… Первый закон термодинамики то помнишь?… Данная новость из разряда: что тупые чиновники не понимая нового метода контроля действуют по старинке. Я некоторым зря что-ли про Моисея написал? А ну да атеисты же кругом. Вся европа так работает типа по 44 ФЗ и не жужат. Контроль со всех сторон и ответственность. Вы мои посты перечитайте: не справляешься – пшел вон одним словом. Есть затупы и сверху, но вы же и сидите на своем месте и боитесь упрекнуть начальство в промахах. Точно дед который ворчит на кухне. А нет даже на форум залез. Еще раз если послушать некоторых, то получается, что деньги так и сами в карман легли и тот парень просто запутался в бумагах и законах и просто из своего кармана не успел пустить их по назначению. Ну не бред ли. А ваше мы не работали и не понимаем выдает ваше труднопонимаемое течение процесса. Не судите по себе. Народ справляется. Вы так и вообще покусились на работу других органов власти решив что и они там затупили и копают не туда. Так? Да вам минуя местные думы сразу в президенты пора. Слабо? А свое они не понимают оставьте при себе. По себе людей не судят. Все все понимают и от балбесов и казнокрадов постояно принимают меры, вот только беда в человеческой сущьности: не укради не понимают хоть убей… Если что, то я реально помню и видел и пользовался беспроводным утюгом, но это не показатель. За собой следите. Некоторые просто так и зависли на бумажках и для них это очень сложно.

[heat789]

[quote name='Лекс59'] Сегодня судьба любого руководителя любого ранга может быть решена произвольно. В зависимости от полученных сверху установок. За жабры можно взять любого. Потому, что система выстроена так, что невозможно сделать сложное дело, чтобы что либо не нарушить. И любой руководитель чувствует себя заложником и рта не раскроет против системы.Во многом поэтому чиновники ничего и не предпринимают сложного. Поэтому и буксует любое дело. Поэтому чудовищная неэффективность власти. [/quote]Вот именно это я и называл банальностями. А вы почему то решили, что с вами не согласны.[quote name='Лекс59'] Не давая себе труда задуматься, а почему так происходит. [/quote]А мне вот интересно, вы сами то понимаете, что перечисленное вами выше это всего лишь следствие, а не причина.

[VaIerik]

[quote name='heat789'] Вот именно это я и называл банальностями. А вы почему то решили, что с вами не согласны. [/quote]Почитаем что там было написано)[quote name='heat789'] Следствие разбереца. К чему все эти многобукв? Кому какое дело до проблем чиновников? Чото не нравится пинка под зад и на выход, желающих обычно полно место занять. Так что либо они работают либо идут лесом или на нары. [/quote]Так это, лекс пишет что часто невозможно работать в легальном поле так что чиновник либо работает, либо соблюдает законы. А вообще мне нравятся все эти “Пшелвоны” когда их бомбит, потому что они самые ярые сторонники соблюдения инструкций до запятой и при этом любят раздавать устные распоряжения не вписанные ни в какие правила. Понимаете да, если что виноват стрелочник а по отчетам “все в порядке”))) Т.е. кто любит так высказываться, те на самом деле должны бы первыми выйти чтобы не вернуться. [quote name='heat789'] А мне вот интересно, вы сами то понимаете, что перечисленное вами выше это всего лишь следствие, а не причина. [/quote]Следствие чего? Что перечислено и в чем причина. Боитесь написать многабукв?)))

[heat789]

[quote name='Filin'] Следствие чего? Что перечислено и в чем причина. Боитесь написать многабукв?))) [/quote]А я троллей кормить не собираюсь. Про лекса же сказали, что он умный человек, вот его мнение интересно. Видит ли он причины, или считает все проблемы только в этой бюрократии и 44м ФЗ и ряде других. А вы можете дальше бессмысленно сотрясать воздух.

[Лекс59]

Ну вот опять “За рыбу деньги”.[quote name='Комсофил'] Уже сейчас старенькая система АСУП доведена до уровня только получи результат и отнеси бумажку другому [/quote] Мда? А что, “бумажка” в электронном виде уже не требует работы? Не надо подбирать информацию, не надо идти в бухгалтерию, к экономистам, отрывая их от работы? И на некоторые такие “бумажки” требуются часы, если не дни работы.И все это приходится делать вместо своих основных обязанностей.[quote name='Комсофил'] старенькая система АСУП доведена до уровня [/quote] Конкретный пример. Есть такой “отчет по энергоэффективности”. И форму его меняли часто. А новую форму, в подавляющем большинстве случаев присылали по факсу.Порой они бывали достаточно сложными. даже у меня при всем моем опыте уходило до минут 40. Чтобы форма была похожа на исходный документ.Мелочь?А предлагаю подсчитать. Лет 10 назад в стране насчитывалось свыше 230 000 бюджетных организаций. И в каждой (!!!) одному человеку приходилось эту форму составлять. И многие тратили на это наверняка много больше времени, чем я.Надеюсь арифметику еще не забыли? 230 000 сможете умножить на 1 час и разделить на 8 часов в день, разделить на 5 д/н, разделить на 22 и разделить на 11?Сколько человеческих жизней просто слито в унитаз этим простым присыланием не подготовленного к работе документа? Только одного из множества. Сколько их таких ежедневно, я ответить не смогу.[quote name='Комсофил'] Вся европа так работает типа по 44 ФЗ и не жужат [/quote]Не знаете, лучше не пишите. Закон может быть составлен разумно и иметь разумные критерии. А может как у нас. Не обращали внимания, что себе они легко прощают то, что ни как не прощают нам. Двойные стандарты не сегодняшнее изобретение.[quote name='Комсофил'] Народ справляется. [/quote]Да. Разумеется. Справляется, выполняяогромную работу, которую можно было бы вобще не делать. Получая за это зарплаты, платя за аренду помещений, энергию, технику и т.п. А могли бы заниматься реальным делом. Делать что то действительно нужное.Мой начальник отдела лет 20-25 назад говорил, что бумажная работа у него (договора, отчеты, покупки необходимого) занимает суммарно меся-полтора в год.На момент моего ухода, этими же делами занимался уже весь отдел почти непрерывно. Да так непрерывно, что на реальные работы было сложно выкроить время. А количество объектов за это время не только не увеличилось, а стало меньше. От 4 зданий осталось 2.[quote name='Комсофил'] Если что, то я реально помню и видел и пользовался беспроводным утюгом, но это не показатель. За собой следите. Некоторые просто так и зависли на бумажках и для них это очень сложно. [/quote] Ну поздравляю! Даже утюг вам по плечу!Где это я писал, что сложно? “Слишком много” и “Сложно” понятия разные.Нет, ваши посты я тоже перестану читать. Глупости пишете. Даже лень отвечать на все. По хорошему мой ответ сейчас занял бы пару страниц. Вам не осилить. “Многабукав”.[quote name='heat789'] перечисленное вами выше это всего лишь следствие, а не причина. [/quote] К сожалению, прослеживание причинно следственных связей не ваша сильная сторона.И, по моим ощущениям, вы продолжаете спорить по инерции. Лишь бы спорить.Мне так не интересно. Я пишу, чтобы пробовать достучаться до тех, кто еще способен мыслить и понять. Похоже, вы не попадаете в их число. Ну нет, так нет.[quote name='Комсофил'] Да и тут тупить умудряемся. Энергетик… Ага… А пишет все про бумажки [/quote] Не хотел реагировать на тупое хамство. Но все же вернусь.1. Мы с тобой на брудершафт не пили. И ты напрасно решил, что я человек совершенно безопасный и безобидный.2. Про “бумажки”.Вот ты предположим приперся к врачу. Врач делает в основном что? Правильно, бумажки пишет. По отведенных тупым “Регламентом” 20 минут на пациента, он минут 15 заполняет бумаги. И не потому, что он такой хреновый. Он обязан. И вот он тобой практически не имеет возможности заниматься. И уже не очень хочет. Отбили ему все желания бредовые бумажки и тупые выкрики недоумков “судить гада за медицинские ошибки!”. И ничего не измениться, если перед ним поставят комп и “бумажки” он будет заполнять на них. Потом распечатывать и давать тебе на подпись. Только расходы возрастут.Тебе, вот тебе лично стало лучше, когда он перестал тебя действительно осматривать? С чиновничеством ровно тоже самое. Они заняты формалистикой вместо работы. И хоть как их заменяй, будет ровно тоже самое. Они обязаны ей заниматься, а свое “им за это деньги платят” можесь засунуть себе … куда нибудь.Ну и тебе лично для понимания, почему я с тобой вожусь.Я тебя использую. Просто пример как именно мыслит недалекий диванный ыксперд, не имеющий ни знаний, ни практического опыта. Видимо и ума.Такие вот дела. И использовать твои посты я буду в тех интересах, которые считаю нужным. Либо проходить мимо, если не сочту интересными с этой точки зрения. Использования в своих целях.Нравится выглядеть смешным и жалким? Ну тогда продолжай мне хамить.

[heat789]

[quote name='Лекс59'] Мне так не интересно. Я пишу, чтобы пробовать достучаться до тех, кто еще способен мыслить и понять. Похоже, вы не попадаете в их число. [/quote]Вы продолжаете перечислять очевидные вещи, как будто их видите только вы, а все остальные слепые. Мне так тоже не интересно. Раз вы дальше своего болота не видите. Ну ок.[quote name='Лекс59'] К сожалению, прослеживание причинно следственных связей не ваша сильная сторона. [/quote]Насмешили. Пытайтесь дальше безнадежно лечить симптомы, на форумах 🙂

[VaIerik]

[quote name='Лекс59'] К сожалению, прослеживание причинно следственных связей не ваша сильная сторона.И, по моим ощущениям, вы продолжаете спорить по инерции. Лишь бы спорить. [/quote]Я вообще никакого прослеживания не увидел)Он не спорит, это тролль, выглядит как тролль 1 раз, потом еще 1 раз, третий раз) Сколько вам нужно попыток?)))Про комсофила этого отставного энергетика тоже не просто, не без двойного дна. Когда спорите прежде всего смотрите с кем, так вот таким товарищам нужно только подтверждение их мнения. А мнение это не изменяется ни со временем, но с другими объективными факторами. Мне особенно понравилось про асуп, потому что вполне хапнул его в свое время) считаю что этот дядя теоретик в управлении предприятием. Открою тайну – асуп ничем никогда не управляет и никакие решения не принимает. А вот когда вся работа сводится к обслуживанию подобных бумажных систем, реальная работа заканчивается.

[Лекс59]

[quote name='Filin'] Сколько вам нужно попыток?))) [/quote] Ну про попытки подробное объяснение в паре последних абзацев моего предыдущего поста. Мне вообще не важно кто он и что он. Он прекрасно озвучивает мысли многих жертв телевизора. И я вполне осознаю, что многим из них просто невозможно задумываться на такие темы. Но вдруг повезет и кто то поймет, что время уходит и ситуация реально чревата последствиями. И ударит это по каждому из нас.Мой и ваш одинокие голоса меняют мало что. Но меняют. Практически каждый человек оставляет после себя “круги на воде”. Своими действиями, словами. Хотим мы этого или нет, но каждый из нас влияет на окружающих. Как и они на нас.Кто то из нас тверже духом. Тот оказывает большее влияние. Кто то просто отражение мыслей, навязанных другими. Таких большинство. И влияние их ничтожно. Пока они не соберутся толпой. А толпа строить не может. Она может только разрушать.Беда в том, что карабкаться вверх в своем развитии очень тяжело. Менять себя целенаправленно, пожалуй одна из самых сложных задач. Зато вот скатиться вниз – элементарно. Достаточно просто не сопротивляться. Пытаюсь хоть немного поднять уровень осознания реальности окружающим. Большинство пройдут мимо. И вольются в толпу, которая через некоторое время начнет громить винные магазины. Очень немногие решаться выйти из этой толпы. И совсем единицы решатся встать на ее пути. Пытаюсь увеличить их число.А “отставной энергетик” это я. В смысле энергетик бюджетной организации. Т.е. и бумаги и работа руками и общение с очень широким кругом лиц. Электричество. Связь. Техника безопасности. Ну и соответственно электрик, связист, инженер по ТБ. Это в дополнение к опыту конструктора ВПК. И практическая работа, в том числе руками и работа с бумагами. Отсюда и понимание процессов сверху донизу. И понимание как именно одно влияет на другое. Плюс в свое время интересовался психологией. Для себя. И еще на тему, зачем стараюсь. Если не будет слышно наших голосов, то останутся голоса только космофилов (остальных не перечисляю). И толпа громящая все вокруг станет еще больше. А с толпой разговора не получится.Естественно я осознаю, что эффект точечный и достаточно слабый. Но это лучше, чем никакого.

[VaIerik]

[quote name='Filin'] Он не спорит, это тролль, выглядит как тролль 1 раз, потом еще 1 раз, третий раз [/quote]Да не тролль он. Он просто умом ограничен. И вы конечно ткнули его носом в его же глупую писану.[quote name='Filin'] вот таким товарищам нужно только подтверждение их мнения [/quote]Ну кто бы говорил.[quote name='Filin'] А вот когда вся работа сводится к обслуживанию подобных бумажных систем, реальная работа заканчивается. [/quote]Тут пожалуй поддержу.[quote name='Лекс59'] И я вполне осознаю, что многим из них просто невозможно задумываться на такие темы. Но вдруг повезет и кто то поймет, [/quote]Это почти невозможно. Они не способны чуть шире мыслить. К сожалению в нашей стране таких большинство. У них тупая злоба на всех чиновников.

[Автор]

Сообщения