[VaIerik]

[quote name='Профф'] Нет, не достаточно. Я, бывает, обращаюсь за советом/подсказкой к взрослым детям. [/quote]Тот самый случай, когда “это другое”. В суде подсказки из зала не допускаются.[quote name='Профф'] Значит, нет у Вас такого документа – так и запишем. [/quote] Запишите заодно, что у суда тоже нет медицинского заключения о способности ветерана адекватно воспринимать действительность. Навальный на просьбу суду проверить, способен ли ветеран самостоятельно отвечать на вопросы, получил отказ. До 95 лет доживают немногие, а без старческой деменции – еще меньше. Что именно этот ветеран – счастливое исключение, не мешало бы подтвердить медицинским заключением.[quote name='Профф'] Во-вторых, слово “сфабриковала” я бы не стал употреблять. Можно вспомнить поговорку “закон, что дышло…”. [/quote] Не любите Вы однозначных формулировок.[quote name='Bizemova'] Я привела высказывания известных уважаемых людей. И сказала, что если эти люди признают, что они незаслуженно отозвались о Солженицыне, то я тоже это признаю… [/quote]От покойников не дождетесь. А судимые за перепосты уже есть. С новым законом будет больше.

[Bizemova]

[quote name='Olga'] Перечитайте еще раз ссылку, которую дал Новичок. Речи о клевете вообще не может идти после заключений экспертов. [/quote]А Вы ещё раз перечитайте то, что писала я. Эксперты-ЛИНГВИСТЫ по определению не могут дать заключение, заключалась ли в словах Навального клевета, или нет! Это не их компетенция! Придётся объяснить на пальцах. Только не обижайтесь, это чисто для примера:1. Если я сейчас напишу про Вас какие-нибудь нехорошие слова, мол, Вы такая-сякая, это будут определять лингвисты – содержалось ли в моих словах оскорбление.2. Если я напишу, что Вы вчера в магазине у бабушки кошелёк из сумки утащили – это будет решать следствие и суд, написала ли я правду, или оклеветала Вас.3. Но если я напишу это всё вместе, что Вы, такая-сякая нехорошая воровка, вчера в магазине у бабушки кошелёк из сумки утащили, то содержалось ли в моих словах оскорбление – будут определять лингвисты, а содержалась ли в моих словах клевета или я написала об уворованном кошельке правду – будет определять суд. Кстати, тут возникнет ещё одна интересная коллизия. Если суд решит, что я Вас оклеветала, то слово “воровка” будет являться моим оскорблением Вас, а если я написала правду, то нет.Теперь понятно?

[VaIerik]

Биземова, Вы приводите ровно тот же пример, что и в статье, ссылку на которую дал Новичок. Но выводы при этом ухитряетесь сделать противоположные. Цитата из статьи: [quote] В процессе о клевете необходимо доказать, что именно подсудимый распространял именно о потерпевшем информацию фактического содержания, которая поддаётся проверке и является доказано ложной.Проблема в том, что в твите Навального НЕ БЫЛО утверждений о фактах или событиях. [/quote] [quote]Поскольку оценочные суждения / мнения / убеждения в силу своего субъективного характера не подлежат проверке на соответствие действительности, то их нельзя признать истинными или ЛОЖНЫМИ. [/quote]Слово “предатель” было бы клеветой по отношению к ветерану, если бы относилось к его военным подвигам. Это же слово не содержит информации, истинность которой можно оценить, когда относится к агитации за поправки.Не надо было прогуливать лекции в юридическом институте.

[Новичок]

[quote name='Bizemova'] Эксперты-лингвисты в силу своей компетенции не могут дать ответ на вопрос, были ли слова Навального правдой или клеветой. [/quote]Это вы так считаете, а вот обвинение, призвав эксперта-лингвиста, надеялось на заключение, что слова Навального в адрес ветерана являются клеветой…Но ошиблись, эксперт-лингвист со стороны обвинения не пошёл на поводу обвинения: [quote] В суде эксперт-лингвист со стороны обвинения (Глотова) и эксперт-лингвист со стороны защиты (Баранов) сошлись во мнении, что слова Навального представляют собой исключительно оценочные суждения.”[/quote]А что это так, что обвинение надеялось на заключении о клевете, доказывает то, что несмотря на заключение экспертов, что слова Навального представляют собой исключительно оценочные суждения, прокурор предложил, а суд приговорил Алексея Навального к штрафу в 850 тыс. руб. [b]всё же за клевету[/b] на ветерана Артеменко. А также по совокупности – из-за неснятой судимости по делу “Ив Роше” – назначено наказание в виде трех лет и шести месяцев с отбыванием в колонии общего режима…Вот такое судилище в России, где человек, пошедший против власти, получает по полной, не взирая виновен он или нет…Но Алексей Навальный слишком известен за рубежом и это судилище для России просто так тихо не пройдёт…Не надо только мадам Биземова выдумывать – что для вас свойственно – что он иностранный агент, работающий на Запад…Он обыкновенный человек, просто по своему характеру и своей специфической деятельности в России, он невольно стал известен и за рубежом…Он не то, что мы с вами – более известен за рубежом своей борьбой с коррупцией в России…Для Запада суд над Навальным – это в высшей степени беспредел государства по отношению к человеку, это нарушение всех прав человека в современном обществе и только за то, что он стал бороться с коррупцией в верховной власти России…А потому 22 февраля 27 стран Евросоюза согласовали санкции против России за преследование Алексея Навального…”Главы МИД 27 стран Евросоюза приняли решение ввести новые санкции против России за арест и преследование Алексея Навального, заявил в понедельник по итогам заседания министров глава дипломатии Евросоюза Жозеп Боррель.Под санкции попадут ответственные за арест, приговор и преследование Навального, уточнил он. Это будет первый случай применения европейского варианта Акта Магнитского, который был утвержден в конце прошлого года. Он предусматривает заморозку активов и ограничения на въезд в страны Евросоюза в отношении лиц, которые, по мнению ЕС, нарушают права человека.”

[Профф]

[quote name='Olga'] Не любите Вы однозначных формулировок. [/quote]Сфабриковать – изготовить, произвести подлог, подделку подо что-либо.Я ничего про подделки в этом деле не знаю. Так с чего бы мне применять в данном случае эту “однозначную формулировку”. Вам хочется – дело Ваше.[quote name='Olga'] Запишите заодно, что у суда тоже нет медицинского заключения о способности ветерана [/quote]Записал 🙂 . Я и без этого не сомневался в том, что в деле замешана политическая составляющая. А политика дело грязное. Власть не стесняясь обтяпало своё дельце – немало нейтрально настроенных обывателей прониклись несимпатией к Навальному.[quote name='Olga'] В суде подсказки из зала не допускаются. [/quote]Вы всё тянете в юридические нюансы, мне же неинтересно с этим разбираться. Важен итог, я писал уже в чём он. И итог этот немало связан с корявыми и неквалифицированнми, для политика, действиями.

[Bizemova]

[quote name='Olga'] Поскольку оценочные суждения / мнения / убеждения в силу своего субъективного характера не подлежат проверке на соответствие действительности, то их нельзя признать истинными или ЛОЖНЫМИ. [/quote][quote name='Новичок'] В суде эксперт-лингвист со стороны обвинения (Глотова) и эксперт-лингвист со стороны защиты (Баранов) сошлись во мнении, что слова Навального представляют собой исключительно оценочные суждения.” [/quote]Может показаться, что вы оба правы, поскольку, [link url='https://yuristprav.ru/chto-takoe-otsenochnoe-suzhdenie'] читаем здесь: [/link] [quote] …Оценочное суждение, мнение или убеждение — это выражение субъективных взглядов человека. Они не могут быть проверены на предмет действительности. Поэтому не являются предметом судебной защиты… [/quote] Однако читаем далее:[quote] …если субъективное мнение сделано в оскорбительной форме, унижающей честь, достоинство или деловую репутацию истца, на лицо его высказавшее может быть возложена обязанность компенсации морального вреда, причиненного истцу оскорблением…[/quote] Теперь читаем [link url='http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/8a73d26dba7976d6c43cc94aa1515368fef256f0/'] статью 128.1 УК РФ [/link], по которой был осуждён Навальный. В ней сказано, что такое клевета:[quote] …Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию… [/quote]Навальный назвал человека холуем и предателем, причём даже неважно, по какому поводу, и относится ли это к периоду войны или к настоящему времени. Это соответствует истине? Нет, суд установил, что это ложные сведения, порочащие честь и достоинство человека. Тогда будь добр, Навальный, оклеветал человека – отвечай по закону.[quote name='Olga'] Не надо было прогуливать лекции в юридическом институте. [/quote]Когда я прогуливала, таких статей в кодексе и в помине не было 🙂

[VaIerik]

Биземова, обе Ваши ссылки интересные. Но объясните, пожалуйста, как у Вас оценочное суждение превращается в клевету?В первой ссылке полезная информация: [quote]Для того, чтобы понять, является ли высказывание оценочным суждением, необходима судебная лингвистическая экспертиза. Только лингвист может установить. в какой форме выражена информация – в форме утверждения о фактах или в форме мнения. Это и является ключевым фактором при вынесении решения судом. [/quote] Слово “клевета” в первой ссылке ни разу не упоминается. А вторая ссылка целиком посвящена клевете и там не упоминается “оценочное суждение”. Оценочное суждение, высказанное в оскорбительной форме, продолжает оставаться оскорбительным оценочным суждением, но не превращается в клевету. Статья за оскорбление – другая, штрафы – чисто символические.

[Bizemova]

Вот [link url='https://1-kak.ru/617-ocenochnoe-suzhdenie-chto-eto.html'] здесь [/link] можете почитать, что такое оценочное суждение. В статье имеются незначительные неточности, но зато она написана очень общедоступным языком. Цитата оттуда: [quote] Для того чтобы субъективная оценка попала под статью, она должна содержать такую лексику:- Обозначение антиобщественных и всеми презираемых личностей (девушки легкого поведения, осужденные и т.д.);- Слова, имеющие отчетливую отрицательную коннотацию;- Вполне безобидные слова и выражения в переносном значении;- Названия животных, которые связаны в народном сознании с отрицательными качествами человека (например, «черепаха» для обозначения очень медлительной личности, «козел», «баран»);- Бранные слова;- Изобретенные оскорбителем неологизмы, которые без труда считываются окружающими и оскорбленным (например, «дерьмократы»).[/quote][quote name='Olga'] Оценочное суждение, высказанное в оскорбительной форме, продолжает оставаться оскорбительным оценочным суждением, но не превращается в клевету. Статья за оскорбление – другая, штрафы – чисто символические.[/quote] Согласно УК РФ, Статья 130, оскорбление – это есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме. Определение клеветы дано в статье 128.1. Клевета, это есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию. И наказание по этой статье действительно более суровое.Иными словами, если человека трёхэтажно послали по матушке, это будет оскорбление. А если преднамеренно и бездоказательно обозвали печатными словами с негативным смыслом – это уже попадает под клевету.Вот и получается – если бы Навальный просто обматерил не нравящихся ему людей, даже и публично, то получил бы наказание меньше, нежели нынешнее.

[Новичок]

[quote name='Bizemova'] Навальный, оклеветал человека – отвечай по закону. [/quote]“”Последние дни все пытаются понять, где Алексей Навальный. На этот вопрос одновременно есть ответ и нет. Да, так бывает. Ни адвокаты Алексея, ни его родственники — никто не был уведомлен о том, что Навального переводят из «Матросской Тишины» и куда-то увозят. 25 февраля утром он успел написать: «Мне сказали собирать вещи, куда-то переводят — то ли в соседнюю камеру, то ли в соседний регион». То есть официально, ГДЕ находится Алексей Навальный, мы до сих пор не знаем. Но параллельно с этим — посмотрите сами. Источник на источнике, журналисты, правозащитники — все говорят, что Навальный был доставлен сюда. Владимирская область. Город Покров. Исправительная колония №2.Последние полгода весь мир следил за тем, что происходило с Алексеем Навальным. Отравление, больница в Омске, вранье местных врачей, эвакуация, Новичок. Извивающиеся российские пропагандисты и чиновники. Раскрытие собственного отравления, разговор Навального с сотрудником ФСБ, и вранье Путина. Потом возвращение в Россию, арест, фильм про дворец, суды, еще суды, последние слова, приговор. Десятки, если не сотни миллионов людей по всему миру, не отрываясь, следят за жизнью ОДНОГО человека. Потому что этот человек — главный враг Путина.А сейчас, по плану Путина, должна наступить тишина. Два с половиной года долгожданной тишины. Путину кажется, что наконец-то исполняется его главная мечта — Навальный исчезает. Никто не знает, где он и что он, никто не следит за тем, что Навальный делает и говорит.Но мы, конечно, не станем так радовать Владимира Владимировича. Не в этот раз. Поэтому сегодня мы приглашаем вас на экскурсию по месту, где Алексей Навальный, скорее всего, проведет следующие два с половиной года своей жизни. Мы покажем вам, как это место выглядит и как устроено. Что такое российская тюрьма, и как Путин решил мстить Навальному дальше.”” (читать здесь “[link url='https://www.9111.ru/questions/7777777771234179/'] Тюремный ад для главного врага Путина [/link]“)Неправедный приговор, но сделать пока ничего нельзя: конечно, приговор будет обжалован, но на это нужно время…А пока Навальный, как подводит итог судилища мадам Биземова, начал отвечать – я, правда, подправлю её – по беззаконию…

[Bizemova]

[quote name='Новичок'] То есть официально, ГДЕ находится Алексей Навальный, мы до сих пор не знаем. [/quote]Да, не позавидуешь Вам, прямо-таки испереживались весь, измучились…Ну совершенно по классике:”…Утром мажу бутерброд -Сразу мысль: а как народ?И икра не лезет в горло,И компот не льется в рот!Ночью встану у окнаИ стою всю ночь без сна -Все волнуюсь об Расее,Как там, бедная, она?…” (© Л.Филатов, “Про Федота-стрельца, удалого молодца”)[quote name='Новичок'] …я, правда, подправлю её – по беззаконию…[/quote]Откуда Вы знаете, что по беззаконию, если Вы даже не заглядывали в УК РФ? Вот что Вы ответили, когда я Вам посоветовала заглянуть в Уголовный кодекс РФ, ознакомиться с законами, по которым судили Навального:[quote name='Новичок']…Вы мне не указывайте, что мне делать… [/quote] Мне, право, смешно. С таким же успехом Вы можете ещё порассуждать о вкусе устриц, не пробуя их на вкус. 🙂 [quote name='Новичок'] Десятки, если не сотни миллионов людей по всему миру, не отрываясь, следят за жизнью ОДНОГО человека. [/quote] Откуда такие статистические данные? Сплошной пафос. А что не миллиарды? [quote name='Новичок'] …(читать здесь ” Тюремный ад для главного врага Путина”)…[/quote] Прочитала. Особенно там понравилось: [quote] …Был 3 недели в коме и несколько месяцев назад научился заново ходить и говорить?…[/quote] Это пишут о человеке, который сбежал от своих немецких телохранителей и 8 дней отдыхал на Канарских островах…

[Новичок]

[quote name='Bizemova'] Откуда Вы знаете, что по беззаконию, если Вы даже не заглядывали в УК РФ? Вот что Вы ответили, когда я Вам посоветовала заглянуть в Уголовный кодекс РФ, ознакомиться с законами, по которым судили Навального: [/quote]Когда мне надо, я загляну в Уголовный кодекс РФ – не надо мне указывать, что мне делать – я сам решу…Моё мнение совпало с тем, что ответили профессионалы эксперты-лингвисты, [b]официально[/b] приглашенные в суд, чтобы установить чем является высказывание Навального в адрес ветерана…Оба эксперта – и обвинения, и защиты – ответили однозначно, что высказывание Навального представляет собой исключительно оценочные суждения, что я и думал и с чем согласен…То есть в высказывании Навального в адрес ветерана клеветы нет…А суд приговорил Алексея Навального к штрафу в 850 тыс. руб. [b]за клевету[/b] на ветерана, несмотря на заключение экспертов-лингвистов, что там клеветы нет…Защита же требовала оправдания, ссылаясь на то, что его высказывания были не утверждениями о порочащих фактах, а личным мнением, что так и было, что подтверждено экспертизой…Лично для меня, такой приговор суда – неправедный, беззаконный, устраивающий конечно коррумпированную власть Кремля…У вас же другое мнение – воля ваша, вам, как ура-патриоту, поддерживающую власть, по другому нельзя – я вас понимаю – как только признать приговор суда правым…Вас за это власть должна погладить по головке, поздравляю 🙂

[Bizemova]

[quote name='Новичок'] Когда мне надо, я загляну в Уголовный кодекс РФ – не надо мне указывать, что мне делать – я сам решу… [/quote]Весьма замечательно. Вы признаётесь, что не знаете предмета спора, и даже не желаете ознакомиться с ним, но тем не менее упорно доказываете, что Вы правы. Шедеврально! [quote name='Новичок'] …вам, как ура-патриоту… [/quote]Когда недруги моей страны меня так называют, это меня только радует!

[VaIerik]

А почему Навального судили за “клевету” на ветерана, а не за клевету на команду отравителей во главе с отдавшим приказ Путиным? Если эта информация Навального не соответствует действительности, то получается полноценная клевета, с огромным количеством фактов.

[Новичок]

[quote name='Bizemova'] Весьма замечательно. Вы признаётесь, что не знаете предмета спора, и даже не желаете ознакомиться с ним, но тем не менее упорно доказываете, что Вы правы. Шедеврально! [/quote]Весьма примечательно, что вы – вот уже какое сообщение – занимаетесь обычным для вас [b]словоблудием[/b], укоряя меня, что я не почитал Уголовный кодекс РФ…Ну и что, я прекрасно понимаю предмет спора и без чтения УК РФ и у меня на основании этого сложилось своё мнение, что и обвинение, и суд действовали – не обращая внимания на заключения экспертов-лингвистов – по указке Кремля, которому – кровь из носа – надо засудить Алексея Навального…[quote name='Bizemova'] тем не менее упорно доказываете, что Вы правы. [/quote]Да, я прав, т.к. моё мнение полностью совпадает с заключением профессиональных экспертов-лингвистов, официально приглашенных в суд обвинением и защитой, что слова Навального в адрес ветерана не являются клеветой…Главное, что доказывает ваше словоблудие, мадам, что вы уже какой раз топчитесь вокруг моей личности и Уголовного кодекса РФ, ни слова не говоря – как будь-то бы заключения экспертов-лингвистов нет – что эксперты-лингвисты подтвердили мою правоту и без чтения УК РФ…Разве это не говорит о том, что вы, представляясь здесь ура-патриотом и защищая коррумпированную власть, попросту ведёте себя, как тот тролль, повторяя одно и тоже который раз…[quote name='Bizemova'] Когда недруги моей страны меня так называют, это меня только радует! [/quote]Мне понятна ваша радость…Действительно, это только констатация факта в споре двух собеседников и ничего более 😉

[Bizemova]

[quote name='Новичок'] Да, я прав, т.к. моё мнение полностью совпадает с заключением профессиональных экспертов-лингвистов, официально приглашенных в суд обвинением и защитой, что слова Навального в адрес ветерана не являются клеветой… [/quote] Ну да, сказалиони так. Вот только что сказал, например, эксперт-лингвист со стороны защиты, профессор Института русского языка имени В. В. Виноградова РАН [link url='https://news.ru/society/lingvist-ne-nashyol-klevety-v-vyskazyvanii-navalnogo-v-dele-o-klevete/'] Анатолий Баранов [/link]. Цитата:[quote] Все слова передают негативную оценку, она фиксирована в словарях русского языка…[/quote] Но это сказал лингвист, а не юрист. Он мог и не знать, что для юристов определяющим признаком клеветы является именно «заведомость», то есть речь идет об умысле. Это значит, что при распространении сведений (например, подготовке и публикации материала) фигурант заранее знал и понимал, что сведения являются ложными (недостоверными, несоответствующими действительности) и порочат честь и достоинство или подрывают репутацию человека. Именно это и сделал Навальный.И следующее. Суд (и не только российский) вовсе не обязан принимать за абсолютную истину мнение экспертов. Он может посчитать их заключение убедительным, а может и нет. На своё усмотрение…[quote name='Новичок']…попросту ведёте себя, как тот тролль, повторяя одно и тоже который раз…[/quote] Я лишь отвечаю, когда абсолютно то же самое делаете Вы. Просмотрите сообщения в этой и других ветках – всегда первым начинаете именно Вы.[smile redface]

[Автор]

Сообщения