a_smurn0FF.
a_smurn0FFЗабавно бывает почитать диспуты на исторические темы (в том числе на комсити).Что интересно, каждая новая эпоха отметилась своей версией предшествующих событий. Чего стОит двадцатый век: революция, XX съезд, перестройка, “демократия”. И каждый раз находятся “специалисты”, которые “доказывают” с “фактами” что всё было именно так и не иначе.http://www.komcity.ru/info/?id=887стихотворение в тему.Археология (у меня) вызывает уважения, всё выглядит менее спорным (ну может кроме совсем древних событий, типа динозавров), а вот история – всё меньше и меньше.
pavaхм, вообще то история от археологии ничем не отличается, разве что в истории больше работаешь с документальными свидетельствами, а не с материальными фактами. Интересно как бы ты узнал не будь исторических документов о куликовской битве, о античной истории, о трое. Ну разрыл нечто ну сидишь смотришь на развалины, качерышки, а что к чему непонятно. Вот тут появляется историческая наука. История у нас одна, а вот людей интерпретирующих эту историю много и каждый видит в каком то факте что то своё. Как говорится сколько людей столько и мнений. Вот была революция 1917 года это факт истории, а то что пишут разные историки это их личное к этому отношение, ведь факт никто не оспаривает, оспаривают последствия и итоги, а отношение к факту ты и сам для себя можешь определить без историков. 🙂
Khtona_smurn0FF, продожая поэтический вечер…Когда цари уходят, то подпевалы всеИзъяны в них находят, как сало в колбасе,Один был своенравен, другой совсем без головы,Скажите, бога ради, где раньше были вы?… 🙂
a_smurn0FFесть мнение “историков”, что битвы под названием “куликовская битва” не было- отчасти из-за того, что нет археологических подтверждений, – отчасти из-за того, что её упоминание есть только в одной летописи и написана она (летопись) была именно в том княжестве, какого княза в ней выставляют героем, от чьего вмешательства произошёл коренной перелом сражения (Серпуховские, если не ошибаюсь),- отчасти из-за того, что про неё никто не вспоминал до тех пор, пока Иоану нашему Васильевичу не понадобилось “выбить хана с изюмского шляха” (крымского хана), вот и “попиарили” (выражаясь современным языком) былые битвыВот и выходит – одни на летописях доказыват что “было”, другие на тех же летописях доказывают, что “не было”. Отдельного разговора зслуживает то, что потом в учебниках напишут “историки” по заказу очередной власти, что потом десятилетиями будет “сидеть в головах”.
pavaa_smurn0FF, вот поэтому история и называется наукой, что кроме обычного принятия на веру фактов ещё использует другие косвенные улики для подтверждения фактов. А по поводу куликовской битвы, есть насколько я помню несколько документальных источников. А также косвенные источники, это реакция евроейской дипломатии на события в Росии. Да ты и сам почитай историю и вспомнишь что после этой битвы Русь очень сильно ослабелла на некоторое время. Это как в астронимии звезды не видать но можно по притяжению звёзд сказать что там есть звезда 🙂 .
sotanatЕсть менее далёкие события, та же Вторая Мировая война. Вопросов много, а ответов нет. Как было выше замечено, история наука констатирующая факты, а вот историки работают на заказ, так что на вашем месте я бы вопрос по другому сформулировал, почему так тщательно скрывают факты тех или иных событий.
a_smurn0FFЕсли факты скрываются, значит это кому-нибудь нужно. Тут всё просто – схема “заказчик-исполнитель”.Другое дело интерпретация. Да простят меня модераторы, процитирую стихотворение Галича————————————Полцарства в крови, и в развалинах век,И сказано было недаром”Как ныне сбирается вещий ОлегОтмстить неразумным хазарам…”.И эти, звенящие медью, слова,Мы все повторяли не раз, и не два,.Но как-то с трибуны большой человекВоскликнул с волненьем и жаром”Однажды задумал предатель-ОлегОтмстить нашим братьям-хазарам…”.Уходят слова, и приходят слова,За правдою правда вступает в права..[b]Сменяются правды[/b], как в оттепель снегИ скажем, чтоб кончилась смута”Каким-то хазарам, какой-то Олег,За что-то отмстил почему-то”——————————–Вот так-то, меняются правды в зависимости от момента истории – вроде и факт описан один и тот же, но как по-разному это сделано!Аналогично и с новейшей истории “великая революция” стала “военным переворотом” и каждый сам сможет продолжить этот ряд.
pava[quote name='sotanat'] Есть менее далёкие события, та же Вторая Мировая война. Вопросов много, а ответов нет. Как было выше замечено, история наука констатирующая факты, а вот историки работают на заказ, так что на вашем месте я бы вопрос по другому сформулировал, почему так тщательно скрывают факты тех или иных событий. [/quote]конкретизируйте каких событий))???
ValerikСовсем недавно мне как раз довелось участвовать в дискуссии на подобную тему, я как раз отстаивал точку зрения, что история собственно не является наукой. Аргументы я приводил такиеИстория изучает исключительно культуру человека, историю развития общества и его внутренних взаимоотношений. В отличии, например, от геологии. Но ведь есть более всеобъемлющая наука о культуре человека и общества, в которую, на мой взгляд, и должна входить история составной частью — социология. Или, если угодно, — культурология, как супернаука в состав которой должна входить и сама социология. Кроме того, истории не хватает определяющих признаков науки, поскольку у неё нет истинности теоретических знаний, нет достоверной системы критериев оценки истины. И этих признаков не просто нет, а их и быть не может. По крайней мере до тех пор, пока не изобретена машина времени.Если мои рассуждения покажутся вам спорными, то предложу несколько умозаключений, которые, в числе многих, привели меня к таким выводам.Во-первых, интерпретация одних и тех же исторических фактов разнится от историка к историку, это указывает на осутствие достоверной системы оценки истины. Заметьте, что при этом больший вес имеет мнение того историка, который более авторитетен. На лицо явный субъективизм, что никак не вяжется с таким определяющим качеством любой науки как объективность.Во-вторых, сами факты истории вовсе не являются фактами. Ибо определение факта выглядит так[quote name='БСЭ'][b]Факт[/b] (от лат. factum = сделанное, свершившееся),1) в обычном словоупотреблении синоним понятий истина, событие, результат.2) Знание, достоверность которого доказана.3) В логике и методологии науки Ф. = особого рода предложения, фиксирующие эмпирическое знание.[/quote]Поскольку трактовка в обычном словоупотреблении нас в данном случае не интересует, то смотрим на второе и третье значение. Согласно второму значению словоочетание “исторический факт” является противоречием. В третьем же определении слова “факт”, ключевым является слово “эмпирическое”, которое, также, ни коим образом не может быть применено к истории. Это значит, что у истории отсутствует истинность теоретических знаний, ей, как науке, просто не на что опереться в своих рассуждениях.В итоге, все наши исторические знания можно смело назвать мифом. Не в том своём определении как вымысел, а в том, что он является цельной системой знаний, с помощью которой объясняется существующий мир. Миф и не более.
pava2 Valerik, видимо тоже самое сказали в немецком универе Шлиману, что история не наука, тогда тот не стал слушать, а пошёл и нашёл Трою 🙂 .История гораздо более древняя наука, чем все перечисленные тобой, потому и интерпретировать многие вещи в данной науке можно так легко как это делаешь ты 😉 .
Valerik[quote name='pava'] 2 Valerik, видимо тоже самое сказали в немецком универе Шлиману, что история не наука, тогда тот не стал слушать, а пошёл и нашёл Трою 🙂 .История гораздо более древняя наука, чем все перечисленные тобой, потому и интерпретировать многие вещи в данной науке можно так легко как это делаешь ты 😉 . [/quote]Я не испытываю никакого негатива к истории, как области знаний. Даже совсем наоборот, она мне очень нравится! Но этого не достаточно чтобы считать её наукой. Для этого нужны четкие общепринятые критерии и соответствие им.Вижу, что мы просто с Вами по разному понимаем это слово. В таком случае, нужно определиться с терминами. Каким критериям, по вашему, какая-либо дисциплина должна соответствовать, чтобы называться наукой?
pava2 Valerik, вот для тебя нашёл ссылку в инете почитай и может быть немного подкорректируешь свои взгляды на историю http://lichm.narod.ru/Part1/111.html
Valerik[quote name='pava'] 2 Valerik, вот для тебя нашёл ссылку в инете почитай и может быть немного подкорректируешь свои взгляды на историю http://lichm.narod.ru/Part1/111.html [/quote]Вообще то “посылать” не очень вежливо. Особенно не ответив на заданные вопросы. Может это говорит об отсутствии собственных аргументов?
pava2 Валера знаешь по поводу критериев мне сложно ответить, потому как сам я наукой не занимаюсь. А сидеть из пальца высасывать мысль не помне. Но то что написано в этом труде мне очень симпотично и вроде как отвечает моим представлениям о истории как о науке. То что по разному понимаем историю как науку я согласен. Ты пытаешься представить историю как физику, как химию, как социологию где есть определения есть теоремы есть аксиомы. Но история это всеобъмлющая в моём понимании вещь и она соприкасается со многими направлениями науки о обществе и искусства. p.s. а посылаю я в другой обычно форме 🙂 .
Leo171Valerik, рассуждая таким образом можно и философию, мать всех наук, объявить лженаукой.
Copyright ©