a_smurn0FF.
svetlychokValerik, давайте объявим историю лженаукой? И как следствие – отменим ее изучение в учебных заведениях. Как Вы думаете, через какое время в головах наших детей появится утверждение о том, что 2 мировую выйграли США, а не СССР?То, что некоторые люди используя исторические документы трактуют их по своему не говорит о том, что история – это лженаука.
Valerik[quote name='svetlychok'] Valerik, давайте объявим историю лженаукой? И как следствие – отменим ее изучение в учебных заведениях. Как Вы думаете, через какое время в головах наших детей появится утверждение о том, что 2 мировую выйграли США, а не СССР?То, что некоторые люди используя исторические документы трактуют их по своему не говорит о том, что история – это лженаука. [/quote]Похоже Вы меня путаете с a_smurn0FF… поскольку именно он предложил этот термин. Обучение в учебных заведениях никак не привязано к наукам, оно привязано к областям знаний. К примеру Русский язык, Литература и множетсво других школьных предметов не являются науками, они являются областями знаний. И никто, включая меня, не говорит о том, что нужно прекратить их изучение. Ну может за исключением таких “выдающихся” личностей советской истории, как Лысенко.Если Вы внимательно прочли мои посты, а я думаю, что Вы именно так и сделали, то Вы отметили, что я не считаю историю ложным знанием, я лишь отказываюсь считать её самостоятельной наукой. Если у Вас есть аргументы, которые Вы готовы противопоставить моим, то я с большим удовольствием с Вами поспорю. А если Вы сможете меня переубедить, то я готов Вам поставить бутылку Мартини, поскольку я очень ценю свои знания и всегда очень радуюсь приобретению новых.
Valerik[quote name='Leo171'] Valerik, рассуждая таким образом можно и философию, мать всех наук, объявить лженаукой. [/quote]Великолепная мысль! Умоляю, приведите пример другого рассуждения! Только прошу, не нужно цитат и отсылок к другим авторам. Приводите [b]свои[/b] аргументы.
svetlychokValerik, пожалуй, не буду я с Вами спорить на бутылку мартини и переубеждать…)))) Хотябы потому, что познания в этой области у меня не такие глубокие, как у Вас. Может просто вренемся к самому определению – что такое наука?
ГАРЫНЫЧя считаю что история должна существовать как констатация реальных фактов которые имели место быть а то что нам преподавали в школах универах и тд это политически заказанная и с этой выгодной сегодняшнему правительству точки зрения освещенная система взглядов на происходившие события
MaulВсем привет, вопрос, возможно, несколько в сторону от темы, однако – вотв одной любопытной книжке, прочел теорию о том, что татаро – монгольское иго продолжалось не 300 лет, как в школе учили, а несколько менее (ну,допустим нолик убрать…). В самом деле – если предположить, что в среднем количество жителей даже крупных городов в те времена, было даже поменьше, чем в нашем городе, то при регулярных набегах татаро – монголов, за триста лет (прикиньте – набеги сопровождались не только грабежами и разбоями, но и “голодные” кочевники утоляли свою страсть где и когда попало), все население руси могло быть полностью ассимилировано и превращено в тех – же кочевников. При средней продолжительности жизни в то время 40-50 лет, получается около 5-6 поколений.Все население давно бы было уже больше монголоидного типа.При чтении смейтесь сколько угодно, я не очень силен в истории, однако уж больно любопытная теория.
atSixВалер, а мне кажется, наоборот – социология изучает различные типы обществ, социальных общностей, взаимоотношений в них и т.п., а история их связывает, рассматривает в динамике, через призму происходящих событий, устанавливая причины и следствия. Поэтому нельзя говорить о том, что история – составная часть социологии. Скорее – эти науки тесно связаны, дополняют и ронизывают друг друга. То же и с культурологией.
KoCS2 Valerik, помойму критерием истинности в истории можно считать любой источник(бумажный или устный), который относится ко времени описанного в источнике события!Ведь та же химия считается наукой почему?Потому что у нее есть например таблица Менделеева, которая как раз считается критерием етой самой истинности.А ведь не факт что ето правильная система меры химических элементов!Мало ли чего там человеку приснится!Также и у других наук.Даже социология кем-то обаснована, что не означает что етот человек ввел в жизнь правильные термины.В любой области науки все неточно потому что “сделано” человеком.А в истории нужно брать как можно больше информации, написанной современниками события, выделять общее и это и будет истной на мой взгляд.
a_smurn0FF[quote name='KoCS'] 2 Valerik, помойму критерием истинности в истории можно считать любой источник(бумажный или устный), который относится ко времени описанного в источнике события!Ведь та же химия считается наукой почему?Потому что у нее есть например таблица Менделеева, которая как раз считается критерием етой самой истинности.[/quote]Химия считается наукой не только наличием таблицы, но и есть полноценные методы проверки тех или иных утверждений.Например, формулу “аш-два-о” может проверить любой начинающий химик, свойства катализаторов аналогично…Есть критерии научности, например воспроизводимость результатов опыта. В “истории” сто человек прочитает летопись и получим двадцать версий произошедшего. Один говорит “летопись – подделка, это заказуха князя и попытка вписать себя”, другой говорит “так оно и было, это отшельник бесстрастно записывал все происходящие события”. И нет способов проверить.Далеко ходить не надо. Посмотрите как записаны события недавней истории: “расстрел белого дома”. Как через сто лет будут трактовать эти события? По летописям газеты “Коммерсант” или по летописям газеты “Правда”?.pava,по Вашей ссылке, первый абзац[quote]Определение предмета истории субъективно, связано с идеологией государства и ми?ро?воззрением историка. Историки, стоящие на материалистических пози?циях, считают, что история как наука изучает закономерности раз?вития об?щест?ва, которые, в конечном счете, зависят от способа про??из?вод?ства ма?те?риаль??ных благ. Историки, придерживающиеся либеральных по?зи??ций, убеждены, что предметом изучения истории является человек (личность) в самореализации естественных прав, дарованных природой.[/quote]Фигасе, наука. Представьте физиков-коммунистов спорящих с физиками-демократами о причинах падения яблока на голову учёного 😀 Согласен с [b]Valerik[/b]‘ом, “область знаний” – самый подходящий термин.
YakushНаука не наука?Абсолютно бессмысленный спор человеку свойственно знать откуда он есмь быть.Называйте это как хотите,но историки были есть и будут,а будете вы их признавать или нет не суть важно.
Valerik[quote name='Real_DimKa'] Валер, а мне кажется, наоборот – социология изучает различные типы обществ, социальных общностей, взаимоотношений в них и т.п., а история их связывает, рассматривает в динамике, через призму происходящих событий, устанавливая причины и следствия. Поэтому нельзя говорить о том, что история – составная часть социологии. Скорее – эти науки тесно связаны, дополняют и ронизывают друг друга. То же и с культурологией. [/quote]Давай поразмыслим, что именно изучает История? На мой взгляд, она изучает развитие общества в прошедшие периоды. По-моему, история не выходит за эти рамки. Или я не прав?Если же я прав, то можно развивать мысль дальше: основным объектом изучения социологии является общество. В его прошлые периоды, в настоящее время и прогнозирует развитие на будущее. Социология формулирует законы взаимодействия и развития общества. И именно она изучает динамику, а не история. Все знания получаемые историей полностью и без исключений могут использоваться, и наверняка используются, социологией для формулирования принципов развития общества.Что же касается культурологии, тут я пока не могу судить, поскольку слишком недолго изучаю её, но эта наука кажется всеобъемлющей. Она представляется мне такой супернаукой, которая увязывает все гуманитарные знания в единое целое.
Leo171История одна из древнейших наук. Социология появилась лишь в XIX в. Культурология появилась лишь недавно и довольно надуманная дисциплина. В зарождении истории как науки была историческая необходимость. Без сбора, систематизации и интерпретации фактов прошлого невозможно осознать настоящее. У науки должен быть предмет исследования, свой категориальный аппарат, методы исследования и своя методология. У истории все это есть. Другой вопрос, что в разные эпохи были свои методы, методология, категориальный аппарат и пр. что естественно и свойственно и другим наукам. Взять физику, до появления теории относительности верхом достоверности и объективности считалась Ньютоновская теория. Но Эйнштейн внес свои коррективы. Ваши рассуждения однобоки, вам кажется что у других наук есть достоверная система оценки истины, что не совсем так. Ваши рассуждения, это суждения дилетанта, лишь поверхностно знакомого с понятием науки, а историю вы видимо смутно помните из школьной программы, и возможно отдельные моменты знаете по статьям публицистов и выкрикам популистов, поэтому в вашей голове каша и вы не можете понять особенности исторического процесса и уж конечно особенности исторической науки. Вы полезли не в свою область знаний, с позиции дилетанта вы себе кажетесь очень умным, но вы абсолютно не знаете и не понимаете всю скурпулезность и особенность труда ученого-историка.[quote name='a_smurn0FF']Есть критерии научности, например воспроизводимость результатов опыта. В “истории” сто человек прочитает летопись и получим двадцать версий произошедшего. Один говорит “летопись – подделка, это заказуха князя и попытка вписать себя”, другой говорит “так оно и было, это отшельник бесстрастно записывал все происходящие события”. И нет способов проверить.[/quote]Вот рассуждени человека ничего не понимающег в особенности исторического исследования. Сто человек конечно могут прочитать и сказать, но эти сто не имеют отношение к науке. У ученых -историков есть свои правила, законы, методы с помощью которых ученый должен доказать факт, который он приводит, без этого ему нечего делать в исторической науке, это обязательно. (только не надо говорить о изысканиях публицистов, трущихся возле истории и подрывающих ее авторитет бездоказательностью) Также сто человек, не имеющих отношение к медицинской науке, посмотрев, предположим, на покраснение на коже, скажет сто диагнозов. А способы проверить есть, и если вы их не знаете, то пожалуйста не обобщайте.Конечно, у истории есть своя специфика, отличающая ее от других наук, которая иногда дает повод таким дилетантам как вы говорит такие глупости. (поднялась же рука написать об истории “лженаука”) Впрочем эта специфика присутствует у многих гуманитарных общественных наук.
atSixПоскольку я занимаюсь наукой в несколько другой области и с социологией знаком лишь по университетскому курсу и пересечению с ее элементами в разной литературе, то я решил обратиться к учебным программам по социологии:http://rc.msses.ru/rc/Uchkurs.htmВалера может пропустить эту ссылку, если его интересуют только “свои мысли” участников, однако я не смог, поскольку не хотел бы заниматься пустословием (повторюсь, я не так хорошо с знаком с теоретической социологией). Так вот, судя по этим материалом изучением динамики изменения общества в контексте происходивших событий отчасти занимается лишь отрасль социологии – историческая социология, которая относится к категории междисциплинарных наук. Суждение “Давай поразмыслим, что именно изучает История? На мой взгляд, она изучает развитие общества в прошедшие периоды. По-моему, история не выходит за эти рамки. Или я не прав?” не верно. История изучает все аспекты развития общества в связи с устанавливаемыми событиями. Социология же изучает развитие общества лишь в аспекте его устройства. Её не интересует, какие орудия труда использовали в таком-то обществе, кто с кем и когда, а главное – ради чего бился и кто когда какой трактат написал и какие от этого были последствия за исключением лишь тех случаев, если это напрямую повлияло на изменение в устройстве общества. Таково мое мнение – субъективное мнение, можно даже сказать – дилетанта. Я в этой области действительно дилетант, и спорить не буду, однако аргументы Валеры и Михаила мне кажутся весьма сомнительными даже на моем – дилетантском уровне [smile =)].
a_smurn0FF[quote name='Leo171'] Ваши рассуждения, это суждения дилетанта, лишь поверхностно знакомого с понятием науки…Вы полезли не в свою область знаний, с позиции дилетанта вы себе кажетесь очень умным, но вы абсолютно не знаете и не понимаете всю скурпулезность и особенность труда ученого-историка.[/quote]Во-первых я и не говорил, что я учёный-историк 😉 , так что естественно я дилетант (“чайник” и другие синонимы), и себе умным в этих вопросах не кажусь, Вы кажется, что-то путаете. Мне интересен вопрос и я пытаюсь в нём разобраться.[quote]Сто человек конечно могут прочитать и сказать, но эти сто не имеют отношение к науке. У ученых -историков есть свои правила, законы, методы с помощью которых ученый должен доказать факт, который он приводит, без этого ему нечего делать в исторической науке, это обязательно. [/quote]Любой учёный, если он действительно учёный, а не “так, покурить вышел” будет доказывать свои тезисы, подкреплять фактами, иллюстрировать примерами.И для меня, как раз как для дилетанта в вопросах истории, сложно отличить учёного от “публициста”. И сама почва (“историческая”) является благодатной для появления тех или иных спекуляций.Пример.Повести временных лет – историчекий документ или собрание сказок (литературное произведение)?Наткнулся около года назад на два материала с.н.с. ИПИРАН (понятно, что не профильное подразделение):”Русь и снова Русь” http://www.ipiran.ru/egorov/hraith.htm и стёбно-попсовый вариант (во многом пересекающийся с предыдущим) “Читая повести временных лет” http://www.ipiran.ru/egorov/rpvl.htmЕсли Вы действительно специалист, могли бы оценить первый матерал?и напоследок цитата:[quote]каждое утверждение исторического документа поверяется другими источниками. Скажем, некоторые факты и даты из той же «Повести временных лет» уточнены, подтверждены или опровергнуты исследованиями Гумилева, Лихачева и других ученых, сопоставлениями с европейскими и арабскими источниками.А вот историю о призвании варягов проверить невозможно. Ни в европейских, ни в арабских, ни в еврейских источниках нет упоминаний об этом событии. Варяжская страница в «Повести временных лет» подобна стене несокрушимой — ни обойти ее, ни объехать. И потому, наверно, историки, начиная с Соловьева, Ключевского, Костомарова и заканчивая Гумилевым или Лихачевым, лишь отмечали противоречия легенды, пытались объяснить летописное свидетельство, перетолковать его или же подвергнуть сомнению. Но — не более.[/quote]Значит не все тезисы подтверждаемы, не все подкрепляемы? Безусловно, для более поздней истории, с развитием взаимосвязей между народами и странами, с более широким расселением, подтверждение событий в соседних (и не очень) странах дело более простое. Так что не для всех эпох общие правила, как я понимаю.Кстати, а вопросы языкообразования относятся к истории или социологии/культурологии?
Valerik[quote name='Real_DimKa']История изучает все аспекты развития общества в связи с устанавливаемыми событиями. Социология же изучает развитие общества лишь в аспекте его устройства. Её не интересует, какие орудия труда использовали в таком-то обществе, кто с кем и когда, а главное – ради чего бился и кто когда какой трактат написал и какие от этого были последствия за исключением лишь тех случаев, если это напрямую повлияло на изменение в устройстве общества.[/quote]С этим, пожалуй соглашусь. Но это было лирическое отступление, основные аргументы, о соответствии классифицирующим признакам науки, остаются открытыми.
Copyright ©