a_smurn0FF.
a_smurn0FFцитата:[quote]Когда прочитаешь все эти труды и сравнишь их с прежними, прежде всего подумаешь: то же и о том же, те же приемы и результаты. Но это не совсем верно: есть значительная перемена. Прежде господствовало критическое направление в исследовании вопроса: одна сторона разбирала источники, чтобы отстоять летописную легенду; другая, опровергая ее, обращалась к другим источникам, чтобы доказать другое, чаще – чтобы приурочить легенду к другому выводу. Теперь в большинстве исследований господствует творческое направление: торопливо покритиковав спорные известия, спешат составить из них новое сказание […], иногда прямо противоположное летописному, или же дать последнему такое толкование, которое делает сагу на себя не похожей.[/quote]Ну и что изменилось за 130 лет? Автор слов – Ключевской, нписано в 1876 году.
ЛившицУважаемые участники форума!Представьте себе, что некий гражданин задает вам такой вопрос: ?Перестал ли ты бить своего отца?? Как на такой вопрос ответить? Если дашь положительный ответ, то в этом случае признаешь, что сейчас отца не лупишь, а вот раньше грех случался. Дашь отрицательный ответ, получается, что и раньше твоему отцу от тебя доставалось, и сейчас перепадает. Этот абстрактный пример взят из истории древнегреческой философии. Уже древние греки знали, что правильный ответ можно дать только на правильно поставленный вопрос. Вопрос о том, является ли история наукой — из разряда неверно поставленных вопросов. В его основе лежит неявное предположение, что история имеет единую природу. В действительности же исторические сочинения довольно четко распадаются на две категории — те, которые соответствуют критериям научности, и те, которые этим критериям не соответствуют. К первым принадлежат труды Карамзина, Соловьева, Костомарова, Ключевского, Тарле, Фроянова. Ко вторым — сочинения Резуна-Суворова, Хоменко и Носовского, Волкогонова, Бунича. (Называю самые известные имена, на самом деле их во много раз больше).Каковы же эти критерии? Если говорить коротко, то это объективность и доказательность. Первое означает, что целью научных сочинений является отыскание истины. Второе — что выдвигаемые положения обосновываются с опорой на факты и логику. При этом факты берутся в их совокупности и взаимосвязи и объясняются с единой позиции, а все иные концепции подвергаются обоснованной критике. Настоящий ученый не обходит своим вниманием и «неудобные» для него факты, стремится дать им такое объяснение, которое соответствует его позиции. Псевдоисторические сочинения строятся на иной методологической базе. Их цель — не поиск истины, а внушение определенного рода идей и представлений. Например, Резун-Суворов задался целью внушить широкой публике совершенно абсурдный тезис, будто Советский Союз готовился напасть на гитлеровскую Германию. Ради этого автор выпячивает одни факты и замалчивает другие, прибегает к различным уловкам и софизмам. Поскольку историк вовлечен в идейную борьбу, постольку он не может не иметь субъективных пристрастий и предпочтений. Иначе говоря, историк всегда ангажирован. Это обстоятельство и порождает отрицание возможности существования исторической науки. Данной проблеме посвящено немало трудов, наиболее известные из них — труды Риккерта и Макса Вебера. Риккерт предложил считать историю (как и все общественные науки) науками иного, в сравнении с естествознанием, типа. Историческая наука, по его представлениям, ближе к искусству, чем к естествознанию. Историк постигает исторический процесс целостно, интуитивно, посредством «вчувствования» в чужую историческую реальность. Метод естествознания иной — аналитическое расчленение объекта. Макс Вебер противопоставлял естествознание и общественные науки не столь резко. Он считал, что ученый-обществовед в принципе способен подняться над своими предпочтениями, следуя тем критериям аргументации, которые выработаны в естествознании. Я специально занимался анализом этого вопроса, два года назад написал статью «Объективность науки и ангажированность ученого», в которой попытался дать иное решение проблемы. С моей точки зрения, объективность историка не противостоит его пристрастности, а, напротив, органически с ней соединена. Объективность состоит в прямом и открытом провозглашении своей партийности и последовательном ее проведении в соответствии с выработанными в науке нормами аргументации. Такова парадоксальная природа исторического (и вообще социального) познания. Моя статья до сих пор не опубликована по причинам, которые от меня не зависят. Отдельный вопрос — природа исторического факта. Это сложнейшая проблема, которой посвящено немало работ самого разного плана и уровня. Коротко освещу ее суть. Дело в том, что исторический факт, во-первых, «многослоен», во-вторых, неотделим от своей теоретической интерпретации. Поясню на простом примере. В ночь с 25 на 26 октября 1917 года в Петрограде группа вооруженных людей заняла Зимний дворец. Таков первый слой факта. Это событие стало переломным моментом в развитии глубочайшего кризиса, разразившегося в России в результате действия многих внутренних и внешних факторов, в первую очередь, перенапряжения сил народа из-за участия в войне против Германии и ее союзников. Одни историки события той ночи характеризуют как революцию, другие — как переворот. Разница тут не в словах, а в понимании сути процесса. А это уже второй слой факта. Над ним надстраивается и третий, и четвертый. Интерпретация тех событий в Петрограде как переворота типична для пробуржуазно настроенных историков, как революции — для тех, кто настроен антибуржуазно. Но и те, и другие — ученые, если они следуют нормам научного мышления. Вот еще один пример в качестве иллюстрации к моим рассуждениям. Русские историки трактуют результат Бородинского сражения как победу над Наполеоном. Французские историки в своем большинстве считают, что Наполеон в Бородинской битве победил. Русские историки обращают при этом внимание на то, что Наполеон понес очень большие потери и не сломил воли русских войск к сопротивлению. А французские историки напирают на то, что Наполеон под Бородино достиг всех поставленных перед собой целей и, самое главное, открыл себе путь на Москву. Можно ли обвинять французских историков в непрофессионализме? Нет, это люди, обладающие высокой степенью квалификации. Расхождение в оценках — результат различной ангажированности русских и французских ученых. Такова уж природа исторической науки, с этим ничего не поделаешь. Итак, резюмирую. Существует историческая наука как такая область духовного освоения социальной реальности, которая отвечает критериям научного мышления. Наряду с ней есть псевдоисторическое мифотворчество, выдающее себя за науку. Наука ставит перед собой цель познания исторического процесса во всей его сложности, псевдонаука — инструмент манипуляции сознанием.
pava2 Лившиц, ну помоему красивей и понятней уже не скажешь в рамках форума, о истории как о науке 🙂 !!!
sotanat… Перед тем, как решать, является ли какая-либо область деятельности наукой — желательно определить, что такое «наука» вообще. Чем она так отличается от «ремесла», «искусства», «магии» (недостающее — вписать самостоятельно), что для неё придумали отдельное слово? Да, в общем-то, сущими пустяками — один из которых скромненько так именуется ?воспроизводимостью результатов?. Но до тех пор, пока этот пустячок не достигнут — ни один исследователь (как бы знаменит и уважаем он не был) не смеет заявить о своём ?научном открытии?? увы и ах!Математика — наука? Безусловно: 2+2=4 везде и всегда в нашем мире. (10+10=100 — это уже из мира машинной логики, но там тоже — везде и всегда?)Химия — наука? Куда ж деваться: водород, сгорая в кислороде, всегда образует воду?Физика, астрономия — доказательства требуются? «Науки», да ещё и «точные» !Вторым «пустячком» является наличие законов. Бином Ньютона и формула Карно, законы Менделя, Кеплера и Ома — каждый из них представляет свою науку? нет возражений?Взглянем на «историю» поближе. Само слово в кавычках уже обозначает рассказ — причём не обязательно «от первого лица», не так ли? Короткие истории со смешной концовкой именуются «анекдот?» и кто выступит против этого очевидного факта? Множество серьёзных и важных (молодых и весёлых к этому делу допускать не принято) людей занято пополнением или переписыванием «Полного собрания историй о разных людях и случившихся с ними событиях», не замечая того, что их труды имеют гораздо большее отношение к литературе, нежели к чему-либо ещё! Законы «истории?» Да кто слышал хоть один, кроме гласящего: ?история никогда и никого ничему не учит?!? Воспроизводимость результатов? О чём вы, сударь — если даже достоверность факта порой под большим вопросом? При подобных предпосылках — о какой науке может идти речь? Предсказание погоды — и то недостижимый идеал для историков, ибо у метеорологов уж о погоде вчерашнего дня хоть споров-то не возникает!..Холодный душ анализа закончен — можно плюхнуться в тёплое болото критики. Сразу перейдём на личности — чего тянуть. ?Кто с мечом к нам придёт??- справедливо??Объективность и доказательность?, «отыскание истины», ?с опорой на факты и логику?, «факты берутся в их совокупности и взаимосвязи и объясняются с единой позиции — » Ваши слова, определяющие критерии научности исторических исследований? Вопрос ?что есть истина?? задавать не буду — спрошу какие именно из «критериев» нарушил упомянутый Вами Суворов-Резун, что Вы походя облили его грязью, даже не вступая с ним в полемику? «Великий комбинатор» устроил драку в Васюках — но все нехорошие слова говорил в лицо своим противникам, не привлекая к этому посторонних? я-то, наивный, думал, что уровень воспитания у настоящего учёного чуть-чуть повыше будет! Уж не буду упоминать об уровне образования — спутать цель и методологию? Отношение к остальным, упомянутых Вами, уж извините, комментировать не буду — но уже наличие почти равного числа фамилий в обоих списках (без анализа причин, заставивших их туда поместить), свидетельствует лишь о решительности — но никак не об уме составителя. Ну а если добавить к этому ещё и «объективную пристрастность историка» ( ?С моей точки зрения, объективность историка не противостоит его пристрастности, а, напротив, органически с ней соединена.? — простите за цитирование?) — то классический диагноз ?графоманство на почве наукообразного бреда, отягощённое острой умственной недостаточностью? не будет для Вас слишком суровым.А что касается древнегреческой философии — задавший такой вопрос прохожему «некий гражданин» тут же лишился нескольких зубов. Так что в реальной жизни спектр ответов значительно шире, чем «да» и «нет» жизни идеальной? За сим — позвольте откланяться.Совершенно искренне — Архимед.
ЛившицУважаемые участники форума!Посмотрите сведения об авторе. Это девочка 15 лет. Не судите ее слишком строго. В подростковом возрасте люди часто самоутверждаются таким способом: хамят и дерзят старшим. Потом, когда она повзрослеет и сама чего-то в жизни добьется, ей будет стыдно за свое поведение. В такую возможность я верю, потому что текст написан грамотно. (Хоть и несколько витиевато.)
VaIerikЯ историю не уважаю, не точная какая-то наука. Где гарантии, что какие-нибудь события 1000 лет назад происходили как написано в какой-нибудь летописи? Вдруг какой-нибудь царь приказал своим писарям, написать, что типа он крутой. И мы щас читаем и восторгаемся, а на самом деле он отстоем был. И никак ведь не проверишь, можно только догадываться.2ЛившицА кто тут девочка 15 лет?Вроде все мужики…
a_smurn0FFKomart,очевидно Р.Л. имел в виду [b]sotanat[/b], но персональные данные изменены, теперь это семидесятишестилетний дедушка 😀 .Уважаемый Рудольф Львович!Спасибо за участие в ветке. Мне на выходных как раз вспоминался “исторический факт” про 25 октября 1917 года, Вы меня опередили. И спасибо за анализ этого многослойного события.
VaIerik2a_smurn0FFНе sotanat всю жизнь был семидесятишестилетним дедушкой…
a_smurn0FFзначит модераторы срезали какое-то сообщение 😉
ЛившицДа, действительно данные sotanat’а кардинально изменены. Это меняет дело. Глупости, которые я готов простить юному существу, я не собираюсь прощать старцу. В данный момент я не располагаю временем для ответа, но как только будет у меня свободный часок, займусь разбором сочинения г-на sotanat’а.
sotanatРудольф Львович, мои персональные данные статичны, могу лишь заверить, что за моими плечами есть немалый жизненный опыт, на мой взгляд возраст и пол вообще не имеет никакого отношения к теме, я бы на вашем месте не стал переходить на личности, так как ваша деятельность в правительстве заставляет задать один очень интересный вопрос — ?какую наказание вам должен определить суд и почему вы ещё на свободе??.Теперь перейдём непосредственно к теме, если бы вы внимательно прочли и осмыслили текст, то заметили бы в самом конце текста подпись, так что, не я вам отвечал, у меня просто не было времени, но я согласен с автором. По поводу того, является ли деятельность историков научной деятельностью, я думаю, Архимедом сказано исчерпывающи и подробно, как я понимаю вам нечего на это возразить.Суворов-Резун стал мне известен по точно такому же упоминанию, я увидел его фамилию в учебнике по истории (в книжном ради интереса глянул), там было написано примерно то же самое. Раз уж вы упомянули его, то будьте добры объяснить, что вам не нравиться и какие претензии у вас к его версии? Я читал его книги и мне попадались статьи и книги где его разоблачали и в отличие от Суворова-Резуна его оппоненты не приводили ни одного довода его неправоты, а он в свою очередь указывал не только на факты, но и на источник информации?Я могу понять, почему Америка так усердно нам доказывает, что мы ничтожны и если бы не они, то мы обязательно проиграли бы, но я не могу понять, почему наши историки, правительство и прочие нам пытаются внушить то же самое? Если вам платят, то так и скажите, а если нет то, что вам пообещали?Версия Суворова-Резуна мало приятно, да и кому будет приятно осознать, что его держава была не только провокатором и зачинщиком, но и сама готовилась быть агрессором (я имею в виду, самым крупным и сильным агрессором), но принять Америку как равного?нет, я не стану на американцев смотреть как на равных, нет у них побед достойных (я не умаляю заслуг солдат воевавших во ВМВ, солдат за генерала не отвечает), даже сегодня они совершают одну ошибку за другой, их даже в Крым не пустили, а это говорит о многом и если вы готовы поддержать их версию, то приведите конкретные факты.
ЛившицГ-н sotanat!Лившица, который был министром финансов, звали Александр Яковлевич. Меня же, как Вы могли заметить, зовут иначе. Что касается моего однофамильца, то для меня было большой радостью увидеть его за решеткой. Я охотно дал бы ответ на Ваши вопросы при одном непременном условии – принесении формальных извинений за нанесенное мне оскорбление. Если таковых не последует, я буду считать себя свободным в отношении Вас.
sotanatРудольф Львович, я искренне приношу вам свои извинения, к своему стыду вынужден признать, что данный факт был мной упущен, постараюсь в будущем более таких грубых ошибок не допускать.
YakushВесьма занятная дискуссия читаю и веселюсь до упаду,дай Вам волю скоро за грудки друг друга хватать будете не хотел вмешиваться но вспомнили В.Суворова кто считает его историком ошибается фатально-он пропагандист и доказывает одну версию-Сталин хотел все захватить,а Гитлер ему помешал и спас Европу от коммунизма,в связи с чем немилосердно подтасовывает факты.Доказательств этого много в книге А.Исаева “антиСуворов”кому интересно покупайте читайте пересказывать не буду.Что касается самой темы:ангажированность любой гуманитарной науки очевидна легко получать чины и звания говоря в угоду власти и чем тоталитарнее строй тем хуже,в СССР политизировалась не только история но и психология,социология и т.д.Что до сравнений истории с точными науками то зто в принципе не корректно можно привести массу примеров заблуждений физиков химиков относительно картины строения мира и кто скажет что то что они говорят сегодня не будет поводом для гомерического хохота через 50 лет?
ValerikГосопода, с личными разборками пожалуйте в приват. На форуме они не уместны.2Yakush: Вы совершенно правы относительно физики. Однако проводить параллели между физикой и историей ошибочно. Дело в том, что через 50 лет физики, возможно и будут смеяться, но почему они это будут делать? Потому, что узнают правду, получат экспериментальное подтверждение или опровержение своих теорий. Историки же никогда не узнают правду. Профанации и субъективизм в этой области знания вечны.
Copyright ©