a_smurn0FF.
sotanatYakush, Резун-Суворов историк любитель (у него нет диплома), но он берёт информацию, указывает источник и делает вывод попутно объясняя почему именно такой вывод он сделал. Все его оппоненты заявляют о том, что он не прав и не приводят никаких доказательств и объяснений. В данном случае Лившиц поступил как обычный горлопан, огласил списки и указал кто прав, а кто врёт, не приведя при этом никаких фактов, цитат и объяснений, а этим он себя только выставляет в невыгодном свете и я хочу надеяться, что он всё же как человек с учёной степенью (надеюсь я не ошибся) всё же приведёт факты и доказательства и если ты тоже имеешь конкретные факты, я буду рад вас выслушать. Для облегчения задачи предлагаю 1941 год, именно он вызывает больше всего споров.
Leo171[quote name='a_smurn0FF'] Пример.Повести временных лет – историчекий документ или собрание сказок (литературное произведение)? [/quote]Любой документ может быть историческим источником. Вопрос другой, какую цель мы ставим, когда обращаемся к нему и какие методы и способы изучения исторического документа используем. Для обычного человека простым чтением знакомство с документом и заканчивается, отсюда и может родиться сформулированная вами постановка вопроса, которая является не корректной (это и исторический документ и собрание сказок). Для ученого чтение – только начало исследования. Обладая специальным научным инструментарием ученый историк кропотливо разбирает источник, стараясь отделить вымысел от фактов. Кроме того, источник может быть использован историком не только для установления фактов, но и для реконструкции сознания, психологии, менталитета человека и общества того времени. Поэтому даже сказки и мифы могут стать историческим источником.Что касается раздвоившейся личности sotanat-Архимед, из ваших дилетантских опусов хорошо видна ограниченность представлений о науке школьной программой. При этом вам свойственно не замечать очевидных доводов, подтверждающих несостоятельность ваших рассуждений и не удобных вам и цепляться к несущественным деталям. Очень хорошо объяснил Yakush о том, что ни в одной науке нет однозначности. Однозначность в математике, физике, химии и пр. точных науках только в школьных учебниках. В истории существуют спорные и белые пятна, но это не повод обвинить ее в антинаучности. Тогда астрономия тоже антинаучна, т.к. ученые спорят и до сих пор нет однозначного ответа о природе черных дыр, да и о происхождении вселенной существуют лишь теории. Valerik, это по детски рассуждать, что когда нибудь физика достигнет абсолютного знания. Процесс познания бесконечен. Кстати, как это ни парадоксально, но некоторые исторические факты проясняются лишь со временем, этому способствует совершенствование научного инструментария, методологии и конечно развитие высоких технологий. Что касается прогнозов, то история давным-давно появилась как наука, именно потому, что человечеству понадобилось систематизировать знания прошлого, чтобы разобраться в настоящем и попытаться спрогнозировать будущее. Это конечно сложная задача, многих постигли неудачи (например Маркса), но это реальная задача истории. [quote name='sotanat'] И если уж вы настаиваете на внесении в список наук ещё одной дисциплины — то потрудитесь подобрать более весомые аргументы, нежели «всем известно» и ?мне так хочется??С уважением к грамотным людям — Архимед. [/quote]История не нуждается чтобы ее вносили в список, она давным давно там на несокрушимых основаниях и дилетантам не затереть ни стереть ее оттуда не удасться.
unika[quote name='sotanat'] Для облегчения задачи предлагаю 1941 год, именно он вызывает больше всего споров. [/quote]Вчера показали по одному из центральных каналов в Германии документальный и очень обстоятельный фильм про ВОВ, в 1 серии была речь о 1941 г. Вы знаете, обычно ракурс подачи исторических материалов за границей несколько отличается от российских фильмов о войне, но в данном случае было ощущение, что это российский фильм, настолько точно совпадали взгляды немецких историков с тем, чему нас учили в школе и настолько глубоко было показано мужество российского народа. Поразила смелость немцев, показывающих такие фильмы во время футбольного мирового первенства, кричать, посмотрите, какая я сволочь, в момент когда ты на виду у планеты всей, не каждый сможет. Но про Ленинград я не совсем поняла, они объясняли, что был приказ взять город в блокаду, но не брать (даже документы извермахта показывали), т.к. хотели выморить население, а потом финнам его отдать. А нас учили в школе, что немцы не смогли взять город. Помогите разобраться…
ЛившицСпешу помочь unik’е. Вот несколько цитат из статьи Игоря Пыхалова “Блокадные мифы”. (Есть в Интернете.) “Дело в том, что гитлеровское руководство планировало не просто захватить город на Неве, но и полностью его уничтожить. 8 июля 1941 года после совещания верховного главнокомандования германских вооруженных сил начальник штаба командования сухопутных войск генерал-полковник Ф.Гальдер отметил в своем дневнике: ?Есть твердое решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землей, чтобы воспрепятствовать там остаться населению, которое мы должны будем кормить зимой. Задачу уничтожения города должна выполнить авиация. Для этого не следует использовать танки?. Дальше написано следующее. “21 сентября отдел обороны верховного главнокомандования германских вооруженных сил представил аналитическую записку, в которой рассмотрел возможные варианты действий после взятия Ленинграда: 1) Немцы занимают город и поступают с ним так же, как и с другими русскими большими городами. Авторы отвергают этот вариант, поскольку ?тогда надо брать на себя ответственность за снабжение населения?. А вот продолжение:2) ?Город блокируем, окружаем колючей проволокой под током, простреливаем его из пулеметов?. При этом подразумевается, что подавляющая часть ленинградцев умрет от голода. Негативные стороны подобного варианта: ?Возникает опасность эпидемии, которая распространяется на наш фронт. Кроме того, под вопросом, будут ли наши солдаты способны стрелять в прорывающихся женщин и детей?. 3) ?Женщин, детей и стариков вывести за пределы кольца блокады, остальных уморить голодом?. Однако, по мнению авторов записки, подобная эвакуация ?практически едва ли выполнима…?. К тому же ?остальное голодающее население Ленинграда опять-таки может стать очагом эпидемии?. Не менее инетересно и продолжение. 4) ?После продвижения вперед финнов и осуществления блокады города отойти снова за Неву и район севернее этого участка передать Финляндии?. Однако этот вариант неприемлем, поскольку ?…Финляндия неофициально заявила, что она хотела бы, чтобы ее граница проходила по Неве, исключая Ленинград. Как политическое решение — хорошее. Но вопрос о населении Ленинграда Финляндия не решит. Это должны делать мы?. Прошу оценить гуманизм, так и фонтанирующий из следующего пассажа.”Сначала герметически блокируем Ленинград и разрушаем город артиллерией и, возможно, вместе с авиацией. Когда террор и голод сделают свое дело, откроем отдельные ворота и выпустим безоружных людей… Остатки «гарнизона крепости» останутся там на зиму. Весной мы проникнем в город (если финны сумеют это сделать раньше, то не возражать), вывезем все, что осталось еще живого, в глубь России и передадим район севернее Невы Финляндии?. Обращаю ваше внимание на этот отрывок из книги Пыхалова.”А вот что сообщал 7 октября начальник оперативного отдела командования сухопутных войск генерал Йодль главнокомандующему сухопутными войсками генерал-фельдмаршалу Вальтеру фон Браухичу: ?Капитуляция Ленинграда, а позже Москвы не должна быть принята даже в том случае, если она была бы предложена противником… “Следует ожидать больших опасений от эпидемий. Поэтому ни один немецкий солдат не должен вступить в город. Кто покинет город против наших линий, должен быть отогнан назад огнем… Недопустимо рисковать жизнью немецкого солдата для спасения русских городов от огня, точно так же, как нельзя кормить их население за счет германской родины… Эта воля фюрера должна быть доведена до сведения всех командиров?. Да, немцы не смогли взять город. Но если бы они его взяли, участь ленинградцев определялась бы волей фюрера. Добавление. Я обращаюсь ко всем участникам дискуссии. Полемизировать с таким существом, как sotanat, не имеет ни малейшего смысла. Прочитайте внимательно его посты, тогда вы поймете, с кем имеете дело. Уважайте себя: отвечайте только вменяемым людям.
unikaРудольф Львович, спасибо за разъяснения, теперь все более менее понятно. 🙂
sotanatUnika, я не знаю какой фильм вы смотрели, но могу вам сказать, что есть фильм «Неизвестная война», он был снят ещё при СССР. Фильм снимался интернациональной командой и мне он понравился, если у вас будет возможность? обязательно посмотрите, он многосерийный, но он стоит того чтобы его посмотреть.Unika, надеюсь вам известно о существовании мемуаров некого Жукова Г.К. «Воспоминания и размышления», так вот эта книга сродни библии о ВОВ для историков всего мира, но вот есть отщепенцы и лгуны которые добросовестно заблуждаясь указывают на огромное количество противоречий и не стыковок, их как только не унижали, оскорбляли и доказывали им их не правоту, а они сволочи никак не успокоятся. Так вот, в этой книге чёрным по белому говорится о том как «Великий Жуков» вершил свои подвиги, там и про Ленинград написано.По утверждению Жукова, он прибыл в Ленинград не то 9-го, не то 10 сентября, а вот люди с ним летевшие в одном самолёте прибыли в Ленинград только 13 сентября. Так вот, Жуков прибыл в Ленинград 13 сентября, а убыл 6 октября, за это время все, что он сделал — помог немцам взять город в окружение. ?6 сентября 1941 года Гитлер подписал Директиву ?35. пункт 3 предписывал ?Стремиться к полному окружению Ленинграда, по меньшей мере, с востока??. Как видите даже Гитлер не был уверен в том, что город удастся окружить, а от штурма он отказался ещё 6 сентября и приказал стремиться, то есть попытаться окружить Ленинград.?С востока к Ленинграду рвалась 54-я армия под командованием Маршала Советского Союза Г.И.Кулика?Жуков выделил на прорыв блокады потрепанную в боях 115-ю стрелковую дивизию и необстрелянную, только что сформированную, не обученную вести бой на суше 4-ю бригаду морской пехоты?У Жукова в подчинение 24 дивизии и 17 бригад?.Можно ещё долго писать о блокаде Ленинграда, но думаю тут всё понятно, если интересно, то можете прочесть книгу Виктора Суворова «Беру свои слова обратно», так же там есть ссылки на источники и если вы желаете, то можете проверить информацию и цифры.С уважением — sotanat.
unikato Sotanat Спасибо и Вам за то, что откликнулись и за информацию. Придется сесть и перечитать все указанные Вами и Рудольфом Львовичем материалы, а потом составить свое мнение. Тот фильм, о котором я писала, назывался по-другому, “План Барбаросса – нападение на Советский Союз”, он тоже не нов, был выпущен в 1991г. И то, что видишь в разных странах одинаковый подход к рассмотрению исторического события, дает мне, как дилетанту в области истории, надежду полагать, что истина есть и найти ее можно.
АрхимедДа, это достойно Лившица (любого) — в одном абзаце обозвать оппонента дилетантом и ограниченным человеком, не замечающим очевидных доводов — и при этом не привести ни одного примера, подтверждающего собственную точку зрения! Ну хоть один-то очевидный довод могли бы привести — хотя бы для примера, чтобы я знал, чего мне стыдиться (а то – такое впечатление создаётся, Вы и школьную программу не осилили, судя по полному отсутствию логики? сказано же было — аргумент «мне так хочется» в науке недействителен!). Да, я могу понять Ваше желание назвать сочинительство баек «наукой» (тогда и трёп в курилке можно будет с полным правом назвать «изысканиями» ) — но не честнее ли будет отнести полученные результаты к семантикам и социологам? А фраза, начинающаяся со слов «давным-давно» (??история давным-давно появилась как наука??) относится именно к сказочному зачину — пора взрослому человеку знать подобные вещи! Неплохо бы уважаемому оппоненту осознать и тот факт, что всякая наука вырастает из ремесла — и потому всякая «систематизация знания прошлого» нужна исключительно для того, чтобы оправдать (sic!) настоящее, а следовательно — история (а уж официальная — обязательно!) просто-напросто дитя идеологии. Вот она — действительно наука (отточенные методы, богатый инструментарий, чёткость формулировок, техническая изощрённость, прогнозируемость результата — и полная беспринципность)! Поставят перед нею цель — и Маркс (раз уж Вы о нём упомянули) на знамени; поставят другую — и вот он уже вместе со знаменем на помойке? А история при ней — вроде девочки на побегушках: скажет ей мама-идеология найти доказательства — найдёт, скажет не найти — споткнётся о них, но не заметит!Это плавный такой переход к следующей теме — «Блокадным мифам» Игоря Пыхалова. Процитированная аналитическая записка невозможна в принципе! Что это за ?отдел обороны верховного главнокомандования германских вооружённых сил?? Судя по названию — рота охраны здания штаба? А текст пункта 1, начинающийся со слова «немцы» ! Почему уж тогда не «фашисты» (или — ?пруссаки и баварцы?)? «Варианты действий после взятия Ленинграда» — а взятие города предусматривается лишь в том самом первом пункте, который отвергается и самими авторами. Все прочие пункты — о том, как поступить с невзятым городом! Штабные аналитики не сумели правильно озаглавить документ? Вот уж навряд ли? скорее — они к нему непричастны вовсе. Можно ещё предположить плохой перевод — но, в любом случае, достоверность текста под большим сомнением. Не спорю: воздействие художественного произведения на читателя — вещь важная, но ссылаться при этом желательно на более проработанный документ (дабы у читателя не возникало недоумения — ?какого — наши предки столько возились с этими придурками, которые даже мысли свои правильно выражать не умели??).Вопрос об источниках я не ставил — каждый использует то, что хочет (или – что может). Интерпретация источника — вот что важно. Именно к интерпретации приложимо понятие «научного метода» — а не к фактам, которыми могут пользоваться все без исключения (даже — сошедшие с ума адепты ?исторической науки?). Отсутствие источников (?белое пятно?) не служит поводом для обвинения в антинаучности ни в одной области знания? но вот когда эти «белые пятна» разрисовывают от руки всякие «специалисты», путающие символику с атрибутикой — это уже чистейшей воды шарлатанство, счесть которое «несущественной деталью» я считаю некорректным! А уж когда мой оппонент из мелкого хамства обзывается на посторонних людей (подобно воспитаннику средней группы детского сада для умственно неполноценных детей — предполагаю, что именно там он сейчас и находится, несмотря на наличие компьютера и выхода в Интернет) грязным словом «существо» — я попросил бы его добровольно принести пострадавшим извинения (sotanat использовал мои тексты — значит, полемика шла именно со мной; призывая же других читателей форума делать что-то — вы демонстрируете своё неверие в их способности принять правильное решение самостоятельно? продолжить?)!С уважением — Архимед.
a_smurn0FF[quote name='Leo171'] Кроме того, источник может быть использован историком не только для установления фактов, но и для реконструкции сознания, психологии, менталитета человека и общества того времени. Поэтому даже сказки и мифы могут стать историческим источником.[/quote]Может быть использован любой материал, но если мы реконструируем психологию, то чем это отличается от культурологии или той же, пардон, психологии? Я понимаю, что реконструкция психологии может быть только орудием (или инструмантарием) в некоей задаче, как историка. Или при создании/подтверждении некоторой концепции.Самое неприятно, для меня, в истории – это её не то что ангажированность, а скорее сплошной субъективизм. И если ограничиваться только систематизацией имеющихся знаний, то это крайний примитивизм, ИМХО.sotanat, не обязательно цитировать творчество г-на Суворова относительно Жукова.Хотелось бы иметь возможность обсудить иные аспекты (скорее теоретического плана), без перехода на личности и персонажи.
sotanata_smurn0FF, цитировать или нет, я могу решить сам, вы же цитируете регулярно и я вам на это не указываю, а если вам есть, что сказать и вы сами готовы слушать, то я готов к диалогу.
Leo171Архимед, вы не только не видите доводов разрушающих ваши умозаключения (я не повторяю их, т.к. в этой дискуссии их достаточно), вы еще и читать ко всему прочему не умеете 😀 (вот уж кто сейчас находиться, как вы там длинно писали что то про детсад 😀 ) Я не Лившиц 😀 И по поводу источников ответ был не вам. А по поводу “мне так хочется” это относиться к вам. Вот захотелось вам объявить историю лженаукой вот вы и кричите, рассуждая,извините, как героиня известной басни “Да Моська, знать она сильна, что лает на слона” и все ваши доводы извините очень надуманы и несостоятельны. С вами даже спорить бесполезно, потому как вы не склонны видеть очевидного. [quote name='a_smurn0FF'] Может быть использован любой материал, но если мы реконструируем психологию, то чем это отличается от культурологии или той же, пардон, психологии? Я понимаю, что реконструкция психологии может быть только орудием (или инструмантарием) в некоей задаче, как историка. Или при создании/подтверждении некоторой концепции.[/quote]Во второй части своей фразы вы сами ответили на свой вопрос в первой. Но это в том числе. У психологии, культорологии, истории разные предметы исследования, но иногда происходит диалог наук, исследователи разных наук используют инструментарий, а также наработки и выводы из других наук. Например, социологи используют исторический материал, историки используют категориальный аппарат социологии или психологии, физики используют математические методы, геологи используют химию, астрономы физику и т.д. Это нормальный процесс развития наук, в диалоге и сотрудничестве. Исследованием менталитета и исторического сознания историческая наука занялась сравнително недавно, в ХХ веке и неудивительно что историки обратились к наработкам психологии. Что касается культурологии, эта наука создавалась в результате заимствований методов, объектов, направлений исследования и пр. у других наук, в том числе и у истории. Почему у вас и создалось ложное впечатление, что культурология может поглотить историю. Вы перепутали, что первично, а что вторично.О систематизации данных прошлого, как одной из задач исторической науки, говорилось касательно ее зарождения. С тех пор наука конечно ушла далеко вперед, но начало изучения истории у любого человека начинается именно со знакомства с материалом и его систематизации, после чего у кого начинается, у кого нет, следующий этап исторического познания.
a_smurn0FFsotanatКогда я цитирую, то я об этом говорю (или даю ссылку на исходник). Вы этого не сделали. Хотели показаться умнее чем Вы есть? Или было стыдно признаться у кого мысли “тырите”?
sotanatЛившиц, а почему вы всех кто может вам ответить и поставить тем самым в трудное положение или хуже того, доказать, что все ваши доводы ошибочны, вы объявляете недостойными (глупыми, хамами, слабоумными)? Вы как человек должны приводить веские аргументы, которые нельзя опровергнуть. Вы уже несколько раз оскорбили меня, вы первый перешли на личности и в итоге призвали участников форума к бойкоту. Вы потребовали извинений и я их принёс, но вы в свою очередь ведёте себя как человек, считающий себя умнее всех и верящий в свою непогрешимость. Если вы не способны ответить, то признайте это, а если гордость не позволяет вам это сделать, то хоть молчите, а оскорбления и унижения оппонентов ставят под сомнения ваши умственные способности (о морали говорить не приходиться).А теперь вопросы:1. 6 сентября Гитлер подписывает директиву ?35, а 21 уже собирается кинуть солдат на штурм, вы сами это как можете прокомментировать?2. Я не помню, чтобы немцы очень сильно заботились о снабжении населения на оккупированных территориях, а вы владеете такой информацией?3. А откуда собирались брать электричество и саму колючую проволоку?4. Назовите марку того пулемёта, я хоть денег заработаю, так как такого мощного пулемёта до сих пор нет ни в одной армии мира (это просьба).5. Автор сомневается в возможности такой эвакуации, но он всё же верит в её возможность, а как он это вообще представлял?6. О том, что финнам вообще наша территория была не нужна я промолчу, а вот где немцы возьмут столько артиллерии и авиации?7. А зачем вывозить все, что осталось живого, когда и на месте можно добить и пускай финны убирают?Я привёл конкретные цифры. Из блокадного Ленинграда танки поступали на фронт регулярно, и часть войск тоже пришлось вывозить, а снабжение не прекращалось (пусть и недостаточное) и как вы себе представляете себе взятие Ленинграда?Leo171, если вы можете сказать что-то конкретное, говорите, а вашим способом можно что угодно доказать. Архимед не пытался доказать, что история является лженаукой, он вообще не считает историю наукой и привёл конкретные доказательства, а если вы этого не видите, то вы и читать не умеете.a_smurn0FF, вы абсолютно правы, я боюсь даже упоминание того, что это не мои мысли, а уж то что я круглый идиот я пытаюсь скрыть всеми доступными способами. Если вы ещё раз прочтёте моё сообщение где я подло занимался плагиатом, то увидите, что цитируемый текст взят в кавычки, а это чистый плагиат и имя автора Виктора Суворова-Резуна даже не упоминается, а уж название книги «Беру свои слова обратно» вообще не значится. Вы правы, я пират в литературе и грязный плагиатор, я достоин расстрела и готов понести незаслуженное наказание. Какие ещё обвинения и кто мне готов предъявить?
YakushПонеслась душа в рай,скоро любая дискуссия на форуме будет заканчиваться убийством оппонента,кстати хороший метод-секир башка и нет проблемы,может хватит лаятся и ругаться если кто то хочет обсуждать начальный период Великой Отечественной-создавайте свою тему.Что касается истории как науки то сочинительством баек занимаются как раз не ученые историки,а именно такие неучи или недоучки как вышеупомянутый г.Суворов,г.Гареев изобретший тяжелый немецкий танк в 1941г. и т.д.Трепя языком красиво и многообразно можно в среде малосведующих людей,которых на свете большинство,прослыть гением,новатором,потрясателем основ и т.д.Не надо переводить разговор на уровень кухонной склоки,историческая наука обладает всеми необходимыми признаками настоящей науки и не является шарлатанством навроде астрологии,дианетики и пр.А если кто то видит только сочинительство баек то переубеждать такого лично у меня нет никагого желания.p.s.методы исторического исследования применяются в:археология,архивное дело,биграфии,нумизматика,геральдика,филателия,социология,культурология,политология,мифология…и т.д.
a_smurn0FFОсновные позиции участников ясны, что бы не разводить офтопик я тему прикрою.Leo171 и Рудольфу Львовичу отдельное спасибо!
Copyright ©