владимир_в.
pava2владимир_в, да точно давай переименовывай тему. Прежде чем называть так тему, ты хотя бы сам представился как зовут кто такой 🙂 . А то так легко называться Вовой и обсуждать публичного человека, коим является Лившиц.
владимир_в[quote name='Khton'] Как я уже говорил (правда, в другой ветке) СССР развалился вследствии роста теневой экономики. Последствием этого события стало появление групп, которые эту экономику стали контролировать, и которые уже в конце 70-х стали мощными ОПГ [/quote]Факт вы указали верный.Однако, теневая экономика вряд-ли была причиной, которую мы тут пытаемся найти. Скорее – следствием искомой причины.Теневая экономика удовлетворяла платежеспособный спрос населения на потребительские товары. Тот самый, которая “светлая” экономика, точнее – плановое народное хозяйство, удовлетворить не могла. Вопрос – почему? Вроде бы, согласно теории, должна была с наименьшими затратами и высокой производительностью. А на деле не могла.[quote name='a_smurn0FF'] [quote name='владимир_в'] Хотя она и называется “Антилившиц”, он не направлена лично против Рудольфа Львовича. Скорее, она создается для того, чтобы порассуждать о судьбах российского коммунизма, от обсуждения которых уважаемый профессор уходит.[/quote]тогда зачем пафосное название?обычно ситуация, когда содержимое не соответствует заглавию, называют СПАМом, не находите аналогий?[/quote]А затем. Тема моя. Как считаю нужным, так и называю.СПАМ-ом занимаетесь тут вы. Есть что-то сказать по существу обсуждаемых вопросов – милости просим. А оффтопики нам тут не нужны.[quote name='pava'] 2владимир_в, да точно давай переименовывай тему. Прежде чем называть так тему, ты хотя бы сам представился как зовут кто такой 🙂 . А то так легко называться Вовой и обсуждать публичного человека, коим является Лившиц.[/quote]Во-первых, молодой человек, мы с вами на брудешафт не пили, почему обращаетесь на “ты”?Во-вторых, зовут меня, как я уже говорил раньше, Владимир Владимирович.”Кто такой”, как я уже тоже говорил, не имеет никакого отношения к обсуждаемым вопросам.В-третьих, если “группа поддержки” проф. Лившица не успокоится и будет продолжать флудить в этой теме, мне не останется ничего другого как просить вмешательства модераторов. Буду “бить противника его же оружием”.
владимир_в[quote name='pava'] А между тем если взять и посмотреть на самые развитые страны мира в социальном плане, то мы увидим, что там широко распространено явление коммун. Таких коммун очень много и в США.[/quote]“Очень много” это сколько?Одна, десять, сто, миллион?
pava[quote name='владимир_в'] Во-первых, молодой человек, мы с вами на брудешафт не пили, почему обращаетесь на “ты”?Во-вторых, зовут меня, как я уже говорил раньше, Владимир Владимирович.”Кто такой”, как я уже тоже говорил, не имеет никакого отношения к обсуждаемым вопросам.В-третьих, если “группа поддержки” проф. Лившица не успокоится и будет продолжать флудить в этой теме, мне не останется ничего другого как просить вмешательства модераторов. Буду “бить противника его же оружием”. [/quote]Владимир Владимирович, что Вы так нервно реагируете на мои слова. Я всего лишь захотел узнать ваш социальный статус. Кто Вы по профессии, чем занимаетесь. Вот о Лившице я знаю достаточно и он о себе много говорит. Вы критикуя и обвиняя, при этом скромно умалчиваете о себе. Вот и спрашивается, а судьи кто 🙂 ? А по поводу группы поддержки это Вы зря. Я Лившица даже в глаза не видел и не являюсь поклонником коммунизма. Я просто за совесть и порядочность. И тут на форуме, считаю правильным заступиться за человека, которого незаслуженно обижают. Если бы мы знали вашу фамилию и назвали тему анти, то думаю вы тоже бы возмутились. И дело тут не в спаме, а в человеческой порядочности.
pava[quote name='владимир_в'] “Очень много” это сколько?Одна, десять, сто, миллион? [/quote]Два это много или мало 🙂 . Не пойму зачем вам числа. Вы что математик 🙂 или статистикой занимаетесь.Я просто видел передачу о различных обществах в америке и там рассказывалось в том числе и о коммунах. А так же о общинах устроенных по принципу коммун.
atSixА ведь есть здравый смысл в высказываниях pava и a_smurnOFF (кстати, в приверженности к так называемой “группе поддержки” Лившица этих людей заподозрить сложно, по крайней мере, для меня. То, что они с ним общаются в бесконфронтационном ключе еще не говорит о том, что они с ним в “одном лагере” или из его “группы поддержки”).Так вот что касается топика, тот же “Анти-Дюринг”, о котором писали вы, Владимир Владимирович – книга, направленная, как поясняет БСЭ “против немецкого мелкобуржуазного идеолога Дюринга”. Не лично, но против, насколько я понимаю, его концепции, тезисов. “Антисуворов” Исаева разоблачает работы популярного автора Резуна-Суворова, его взгляды, логику. Но почему вы решили назвать тему, в которой не опровергаете работы/взгляды/тезисы Лившица, а лишь предлагаете порассуждать над судьбами российского коммунизма “Антилившиц” для меня большая загадка. Предлагаю вам либо аргументировать свой замысел относительно данной темы и ее названия, либо придумать более подходящее, например те же “Судьбы российского коммунизма”. Я без проблем и второй раз исправлю топик.
владимир_в[quote name='Real_DimKa']Так вот что касается топика, тот же “Анти-Дюринг”, о котором писали вы, Владимир Владимирович – книга, направленная, как поясняет БСЭ “против немецкого мелкобуржуазного идеолога Дюринга”. Не лично, но против, насколько я понимаю, его концепции, тезисов. [/quote]Именно так. Как “Антидюринг” был посвяшен анализу и критике философских и политических взглядов немецкого социал-демократа Евгения Дюринга, так и “Антилившиц” посвящен посвяшен анализу и критике философских и политических взглядов российского коммуниста Рудольфа Лившица.[quote name='Real_DimKa'] Но почему вы решили назвать тему, в которой не опровергаете работы/взгляды/тезисы Лившица, а лишь предлагаете порассуждать над судьбами российского коммунизма [/quote]Как это не опровергаю? Для начала я предлагаю порассуждать над вопросом от ответа на который Рудольф Львович тщательно уходит. Лившиц в его топике по данному вопросу “отделался парой фокуснических фраз… и ушел в кусты” (Кто, кстати, помнит, о ком это было сказано примерно 70 лет назад в одном из “классических” марксистких трудов?). Потому что, повидимому, понимает, что именно тут самое слабое место в его (и КПРФ) аргументации за “второй шанс” для коммунизма в России.Одно дело, если российский коммунистический эксперимент не удался из-за некоторых случайно сложившихся обстоятельств, другое – если крах коммунизма в России (а также во многих других странах) явился следствием фундаментальной ошибки в теории коммунизма.Вот это мы тут и пытаемся не торопясь и обстоятельно выяснить.Повторяю, приглашаются к обсуждению все. Даже Рудольф Львович. Я, в отличие от него, не буду разыгрывать обиженую гимназистку и требовать от модераторов его устранения. Разумеется, при условии соблюдения им (равно как и всеми остальными) правил форума и некоторых правил ведения дискуссии, которые я описал в моем первом посте.
владимир_в[quote name='pava'] [quote name='владимир_в'] “Очень много” это сколько?Одна, десять, сто, миллион? [/quote]Два это много или мало 🙂 . Не пойму зачем вам числа. Вы что математик 🙂 или статистикой занимаетесь.Я просто видел передачу о различных обществах в америке и там рассказывалось в том числе и о коммунах. А так же о общинах устроенных по принципу коммун. [/quote]Два – мало. Даже десять мало. И сто мало. Америка настолько децентрализованная страна с высоким уровнем терпимости к странному поведению, что в ней может существовать все, что угодно, пока не нарушается уголовный или гражданский (в том числе налоговый) кодексы.Несколько групп эксцентричных хиппи, живущих комунной, например в студенческом городке Беркли, не делают никакой погоды и не говорят ни о чем. Хотя бы потому, что наряду с такими комуннами существуют, например, закрытые религиозные секты, живущие на принадлежащей им земле, изолировано от мира, по своим внутренним правилам. И никому до них нет дела пока их деятельность не вступает в конфликт с законом. Или американские индейцы, которые живут по правилам общинно-родового строя в своих резервациях, да еще и под защитой федерального закона, не допускающего вмешательства местных властей в дела резервации.Так что, несколько примеров, ничего не опровергают и ничего не доказывают.
atSixВаша логика ясна. Посмотрим на дальнейшее развитие дискусии.
Борис_бЗдравствуйте, Владимир_в. Меня зовут Борис Борисович. Никогда создание собственной ветки форума не воплощало столько оскорбленной невинности, как в случае с Владимиром_в, который хочет, как взрослые дяди, вести свою страничку и озарять окрестности светочем своего монументального разума. К делу он подошел решительно – и ветку форума создал и правила для нее написал – вот прилежание, достойное похвалы! Как в песне: “Сама садик я садила, сама буду поливать”, Владимир_в устанавливает правила и сам их будет неукоснительно соблюдать, ибо первые же участники, откликнувшие пообсуждать судьбы мирового коммунизма банально понаплевали на пафосную позу отца-основателя ветки форума. Во первых строках своего творчества Владимир_в отрицательно относится к “выдуманным” фактам, не подтвержденным ссылками на источник. Он изрекает следующее:”В качестве аргументов будут приниматьсяфакты, если факты не являются широко известными – подтвержденные ссылками на источники”.Несколько ниже, полемизируя с пользователем pava, наш герой Владимир_в утверждает: “Во-вторых, зовут меня, как я уже говорил раньше, Владимир Владимирович”.Владимир Владимирович, а, каково? Я этот тезис не принимаю, руководствуясь правилами форума. Это не столь широко известный факт, как (сравните): “Человека, который написал роман “Война и мир” звали Л.Н. Толстой”. Тем не менее, ссылками на документальные источники Владимир_в этот факт не подкрепляет. Поэтому я беру на себя смелость этот “факт” считать выдуманным и к так называемому “Владимиру Владимировичу” обращаться Софья Андреевна. Софья Андреевна, вы не против? Тем более, что вы столько раз утверждали, что вопрос о вашей личности не имеет никакого значения, что такие мелочи вас слишком не смутят.Софья Андреевна, я хотел бы вам задать один вопрос как ревнителю вопроса о судьбе мирового коммунизма. Скажите, а разве правда, что человек, который не знает, как правильно писать “потеряных”, “все-же”, “съэкономим”, “вряд-ли” может рассуждать о высоких политических материях в перерывах между утренним чаем и выгулом собаки?А, собственно, пора переходить и к сути вопроса. Уважаемая Софья Андреевна, вам, конечно, не нужно строить из себя обиженную гимназистку. Уж никак вы на гимназистку не тянете. Вот уже с первых постов начинает чувствоваться определенная нервозность по поводу того, что банда разгневанных сторонников Лившица засыпала вашу ветку, где, естественно, каждое слово (правильно написанное) так и пышет глубиной и свежестью мысли, неприятными для вас сообщениями. Я советую вам поберечь нервы, потому что то ли еще будет. Вот ругаетесь про оффтопик. А чтобы был оффтопик, нужен топик. Какой у Софьи Андреевны здесь топик, я, признаться, понял с трудом. То Софья Андреевна устанавливает правила, то поднимает вопрос о судьбе коммунизма вообще, то утверждает, что речь идет об обсуждении взглядов “российского коммуниста” Лившица. И во всех-то своих умопостроениях Софья Андреевна поражает до безобразия своей ненавязчивой логикой. Ну, посмотрите: “Во всех странах коммунистический проект потерпел провал. Нет ли ошибки в коммунистическом проекте?”. А не в амперах ли измеряется сила тока, Софья Андреевна?И на очередном зигзаге длиннющего поста (посты должны быть длинными, как у вас, вы ведь умная) мне вдруг надоело называть вас Софьей Андреевной. Лучше буду называть вас просто Софочкой. Тем более, что мне кажется, что вы именно та Софочка, которая так оконфузила старшего сержанта Дяденко в далеком 1976 году под Харьковом. Помните?
KhtonБорис_б, глицин попробуйте, говорят таким как вы помогает.
superfotoМне кажется, что сама идея строительства коммунизма в аграрной по сути дела стране (промышленный рост в России перед 1 мировой войной по сути дела только начинался) была нежизнеспособной, что и подтвердила советская история: сначала трудовые армии и восстанавление разрушенного, затем НЭП как средство выхода на новый экономический уровень, необходимый для технологоического прорыва и затягивание гаек для его реализации. Большевики без товарно-денежных отношений капиталистического образца все равно не смогли обойтись (речь идет о НЭПе). Идея строительсва идеального- коммунистического общества может быть и жизнеспособна, но не в царской Россиии образца 1917 года. Впрочем, если кто-то думает, что во всем виноваты коммунисты, неполадившие с капиталистами, то он сильно ошибается: вторая мировая война, нанесшая огромный ущерб Советскому Союзу судя по всему была просто неизбежна: недовольная итогами первой мировой Германия все равно бы ее развязала. А там США развились бы все равно, и тогда может быть царской (или не царской) России пришлось бы конкурировать с ними: нормальное государство забоится о собственном развитии даже в ущерб всем остальным, так как от этого зависит его выживание. Сказать по- правде, тема виновности коммунистов в развале страны лично мне кажется уже не актуальной: СССР и КПСС нет с 1991 года, а проблема противостояния России и “Запада” почему то актуальна до сих пор. “Партнерство” с западом в основном для нашей страны оборачивается только проблемами. Лично я считаю, что приход большевиков к власти в России был во многом случаен: немецкий генеральный штаб видел в них всего лишь средство для выведения Российской империии из войны, так как воевать на два фронта для Германии было просто невозможно. Большевики оказались талантливее, чем думали о них их спонсоры. Боюсь ошибиться, так как читал уже давольно давно, но если мне не изменяет память, то одним из последствий Октябрьского переворота стало появление социалистического правительства в Венгрии и в …Баварии. Чего немцы, ну явно ни как не ожидали, отправляю Парвуса с мешком денег в Россию для революции. Лично мне современных коммунистов даже жалко: они не потеряли веру в свои идеалы, сейчас пытаются говорить о том же самом, что и Ленин и его сподвижники, так как современное положение дел в стране тогда, и сейчас очень похожи. Они уже не говорят о строительстве мирового государства рабочих и крестьян, а о сохранении государства российского. О том, что Россией сейчас руководит “оккупационное правительство” (цитата). Их доводы на самом деле очень убедительны, но осознание того, что лекарство “по коммунистически” может оказаться страшнее болезни, останавливает от их поддержки. Появление же патриотических партий в нашей стране недопускается, так как дейсвующая власть не хочет терять ее и отвечать за то, что уже сделало и не сделало. А революции надоели уже.
владимир_в[quote name='superfoto']Мне кажется, что сама идея строительства коммунизма в аграрной по сути дела стране (промышленный рост в России перед 1 мировой войной по сути дела только начинался) была нежизнеспособной, что и подтвердила советская история:[/quote]Это верно. Но ведь потом был опыт достаточно промышленно развитых стран: восточная часть Германии, Чехия, Венгрия, например.[quote name='superfoto']Сказать по- правде, тема виновности коммунистов в развале страны лично мне кажется уже не актуальной: СССР и КПСС нет с 1991 года, а проблема противостояния России и “Запада” почему то актуальна до сих пор.[/quote]Актуально, но только в пропаганде. Гораздо проще списать собственные промахи на какие-то таинственные “внешние силы”. Если разобраться, то для так называемого “Запада” Россия просто безразлична: “ну, барахтаются там, что-то делают, их проблемы пока к нам идет от них газ и нефть нас не волнуют”. [quote name='superfoto']Лично мне современных коммунистов даже жалко …… но осознание того, что лекарство “по коммунистически” может оказаться страшнее болезни, останавливает от их поддержки[/quote]“Вот тут-то собака и порылась” (© М.С.Горбачев).В том-то и проблема, которую нам тут предстоит разложить по полочкам: по коммунистической теории все должно было получиться. Однако, не получилось. В чем проблема? Теория ошибочна? Или просто “обстоятельства так сложились”?От ответа на этот основной вопрос зависит практический вывод: стоит ли поддерживать коммунистов, дать им “второй шанс”? Или гнать их батогами как изобретателей вечного двигателя?
superfotoПо поводу того, что социализм строился и в других странах могу сказать следующее: насаждали его там люди, сформирововавшиеся в советском союзе со своим опытом. То есть строили социализм по подобию советского.Что касается развала СССР, то были объективные и субъективные причины для начала этого процесса: но прежде всего плохая управляемость страной, вследствии идеалогических шор, которые мешали делать правильные решения. Посмотрите на Китай: КПК там живее всех живых строит социализм со своей спецификой- нам сейчас только остается мечтать о таких темпах развития экономики. Кроме того Западу мощные государства (советское или китайское)-конкуренты нафиг не нужны прежде всего по экономическим причинам. После того как СССР ушел из восточной Европы, Азии, Латинской Америки на это место пришли теже самые развитые страны со своим оружием, товарами и прочими ништяками. Хуже от этого стало только нам. По поводу мифических сил, влиящих на внеутренне положение: влияют и еще как. Из свежих примеров Украина, Грузия. Они бы и в Китай бы влезли, да только экономические интересы, да не желание связываться с однеой из самых мощных армий мира останавливает- про площадь Тяньаньмэнь и китайский Тибет правозащитники до сих пор вспоминают.По поводу того: довать ли коммунистам второй шанс? Россия сейчас в таком положении, что речь не идет о том, что кому давать первый или второй шанс, а в том, что уже сейчас надо срочно делать все для сохранения государства. Лично мне абсолютно по барабану, кто первым соберет под это дело грамотных специалистов и руководителей из разных партий и безпартийных. Хоть блин царь, хоть президент. Главное чтобы в процессе сохранения не кидались “из ГУЛАГа в анархию”. Умные и умелые люди есть во всех партиях, в том числе и в КПРФ. Да если посмотреть по другим партиям, то кто там сейчас руководит? Бывшие члены КПСС или ВЛКСМ- других просто нет, не выросли еще. При всех косяках КПСС, существовала стройная система подготовки руководителей, когда молодые и подающие надежэеды специалисты ставились в резерв на главных, обучались на разлчиных семинарах и курсах как по линии общественных организаций, так и по производственной. Сейчас подобная система только воссоздается на крупных предприятиях.
владимир_в[quote name='superfoto'] Мне кажется, что сама идея строительства коммунизма…. [/quote]А в чем, собственно, состояла эта “идея”?Может кто-нибудь кратко и вразумительно изложить?Своими словами, не переписывая тома классиков в качестве цитат.
Copyright ©