[superfoto]

А идея она и есть идея и ни к чему больше может не относиться. Меня например может быть посещают идеи построить рабовладельческое государство в отдельно взятом Комсомольске-на-Амуре[smile badgrin]. Вопрос в том, как это сделать и делать вообще? Большевиков идея посетила и они ее реализовали. Российских демократов в конце 80-х и начале 90-х посетила идея создать государство “на общечеловеческих ценностях”. Получилось? И заметьте, коммунисты здесь не причем. Даже как то странно получается, после кризима 1998 года кто вытащил страну из ямы? Коммунисты (пусть и бывшие Маслюков с Примаковым) задали тогда такой вектор движения для государства, что страна по инерции без них уже сколько лет по нему движется. А что сделали демократы? Обонкротили в 1998 году людей, которые несмотря ни на что рискнули заняться своим небольшим бизнесом. Лично знаю женщину, у которой была оптовая база, а после авугстовского кризиса она переквалифицировалась в уборщицы. Лично у меня веры современным демократам веры нет ни какой: тот же самый Чубайс, которого некоторые называли гениальным администратором и главным певцом развития рынка в России во время недавней встречи с Путиным, потупя глаза попросил государственных денег на реформирование передающих сетей энергетики. Вот вам и гений от менджмента, с зарплатой больше чем у президента Путина.Что реально нам могут предложить современные демократы от “Единой России” до Яблока? Ничего кроме пустых обещаний и сказок о “национальных проектах”. На лицо системный кризис управления страной, которая сейчас еще живет только потому, что цена нефть бьет все мыслимые рекорды. Картина один в один с той, что была в Советском Союзе в семидесятые годы. Я еще раз повторюсь, но лично мне абсолютно параллельно, кто будет ЭФФЕКТИВНО УПРАВЛЯТЬ страной в интересах ее же населения: царь, генеральный секретарь или президент с парламентом. Главное чтобы это действительно делалось, а не балаболилось. Времени у России на сохранение своей государственности остается все меньше и меньше, только мало кто это понимает надеясь на традиционное авось. Не будет этого авось, все идет к тому, что нам всем прийдется в очередной раз умыться кровью. Люди, которые не хоятт учить уроков истории обречены на их повторение: сколько раз в момент преломных историчнских моментов Россия оказывалась неготовой к военным конфликтам. Каждый раз это заканчивалось территориальными потерями и срочным перевооружением армии, чтобы потом лдет так через тридцать вернуть все обратно. Сегодня же уровень военных технологий таков, что раз выпав из процесса их обновления, запрыгнуть обратно невозможно, так как это требует просто огромных материальных ресурсов и длительного времени. Если же не заниматься этим сейчас, то вскоре нас разделают по самые помидоры так, что карликовые государства, которые появятся на останках некогда могучего государства даже мыслей таких возникать не будет. Если конечно “демократы” не защитят нас от ракет и пуль брошюрками с текстами об “общечеловеческих ценностях”.

[superfoto]

А идея она и есть идея и ни к чему больше может не относиться. Меня например может быть посещают идеи построить рабовладельческое государство в отдельно взятом Комсомольске-на-Амуре[smile badgrin]. Вопрос в том, как это сделать и делать вообще? Большевиков идея посетила и они ее реализовали. Российских демократов в конце 80-х и начале 90-х посетила идея создать государство “на общечеловеческих ценностях”. Получилось? И заметьте, коммунисты здесь не причем. Даже как то странно получается, после кризима 1998 года кто вытащил страну из ямы? Коммунисты (пусть и бывшие Маслюков с Примаковым) задали тогда такой вектор движения для государства, что страна по инерции без них уже сколько лет по нему движется. А что сделали демократы? Обонкротили в 1998 году людей, которые несмотря ни на что рискнули заняться своим небольшим бизнесом. Лично знаю женщину, у которой была оптовая база, а после авугстовского кризиса она переквалифицировалась в уборщицы. Лично у меня веры современным демократам веры нет ни какой: тот же самый Чубайс, которого некоторые называли гениальным администратором и главным певцом развития рынка в России во время недавней встречи с Путиным, потупя глаза попросил государственных денег на реформирование передающих сетей энергетики. Вот вам и гений от менджмента, с зарплатой больше чем у президента Путина.Что реально нам могут предложить современные демократы от “Единой России” до Яблока? Ничего кроме пустых обещаний и сказок о “национальных проектах”. На лицо системный кризис управления страной, которая сейчас еще живет только потому, что цена нефть бьет все мыслимые рекорды. Картина один в один с той, что была в Советском Союзе в семидесятые годы. Я еще раз повторюсь, но лично мне абсолютно параллельно, кто будет эффективно управлять страной в интересах ее же населения: царь, генеральный секретарь или президент с парламентом. Главное чтобы это действительно делалось, а не балаболилось. Времени у России на сохранение своей государственности остается все меньше и меньше, только мало кто это понимает надеясь на традиционное авось. Не будет этого авось, все идет к тому, что нам всем прийдется в очередной раз умыться кровью. Люди, которые не хоятт учить уроков истории обречены на их повторение: сколько раз в момент преломных историчнских моментов Россия оказывалась неготовой к военным конфликтам. Каждый раз это заканчивалось территориальными потерями и срочным перевооружением армии, чтобы потом лдет так через тридцать вернуть все обратно. Сегодня же уровень военных технологий таков, что раз выпав из процесса их обновления, запрыгнуть обратно невозможно, так как это требует просто огромных материальных ресурсов и длительного времени. Если же не заниматься этим сейчас, то вскоре нас разделают по самые помидоры так, что карликовые государства, которые появятся на останках некогда могучего государства даже мыслей таких возникать не будет. Если конечно “демократы” не защитят нас от ракет и пуль брошюрками с текстами об “общечеловеческих ценностях”.

[владимир_в]

[quote name='superfoto'] А идея она и есть идея и ни к чему больше может не относиться.[/quote]Это вы зря. Идея – основа. Без идеи что-то делать, строить, преобразовывать не имеет никакого смысла. Как будете строить если не знаете что, зачем и как?[quote name='superfoto']Я еще раз повторюсь, но лично мне абсолютно параллельно, кто будет эффективно управлять страной в интересах ее же населения: царь, генеральный секретарь или президент с парламентом. Главное чтобы это действительно делалось, а не балаболилось. Времени у России на сохранение своей государственности остается все меньше и меньше, только мало кто это понимает надеясь на традиционное авось. Не будет этого авось, все идет к тому, что нам всем прийдется в очередной раз умыться кровью.[/quote]Управление страной – средство, а не цель. Без ясной осознаной и хорошо продуманой цели как ни управляй, все равно ничего кроме умывания кровью не получится.[b]Вопрос ко всем:[/b]Так все-таки, в чем же состояла (и до сих пор состоит) коммунистическая идея. Или, другими словами, какова была цель коммунистов, как они её теоретически обосновывали, и каким путем они собирались идти к её достижению?По-простому, своими словами.

[Dismal]

to владимир_вВы попросили изложить суть коммунистической идеи своими словами. И вот я, человек нового поколения, который не помнит СССР, а только новую страну, влачащую жалкое существование, попробую ответить на этот вопрос.Коммунистическая идея – идея, основанная на стремлении создать на Земле общество, в котором капиталистические отношения уйдут в прошлое, все будут счастливы, здоровы и равны.:) Стремление, на мой взгляд, по своей сути чертовски благородно. Но к сожелению,осуществление ее оставило желать лучшего. Я говорю про Россию. Мы пытались сделать все человечество счастливым, пытались развить поступь коммунизма по всей планете, а что получилось? И винить в этом косоруких русских не стоит. Просто пока кто-то строил дворец счастья для всего человечества, другие пили и ели в свое удовольствие…С вашего позволения вот такой маленький отрывочек из книги “Труба Иерихона” Юрия Александровича Никитина: “…Моя страна вся из скалалазов, мать ее так. Не один эксперимент, так другой, вечно стараемся добыть счастье для всего света да еще и построить царство добра и справедливости прямо вот тут, на …пииип.. земле! И всякий раз срываемся, чуть-чуть не добравшись до вершины: рубаха подранная, руки и морда в крови, а умный сосед за океаном злорадно хихикает. Пока, мол, ты рекорды ставил, я пил и ел в свое удовольствие, да еще к твоей жене пару раз заглянул…” Да и вообще хочу сказать, что построить что-то такое, что устроит всех сразу невозможно. Можно конечно опереться на мнение большинства, но ведь мы то знаем из чего слеплено это большинство и что оно собой представляет… Великие идеи беспощадны. Величайшие еще беспощадней. Чтобы сделать мир счастливым придется избавится от 9/10 населения этой крохотной планеты. Из оставшейся 1/10 еще половина по ходу создания нового мира будет убита. Это те, кто потянет обратно в мир жрачки, спячки и пр. удовольствий. Кто пойдет на это?А рай для всех – это утопия дорогие мои…

[Khton]

Dismal, вы породили новую форму антикоммунизма-антикомммунизм в стиле фэнтези 😀 . Читая ваше сообщение, мне показалось, что я перечитываю книги детства 🙂 .

[Dismal]

to KhtonНу и что выложил пару фраз и считаешь себя умным? Без пояснений, без какой-либо аргументации. Я в самых общих чертах обрисовал, то что было на самом деле. Попробуй опровергни.Что фэнтезийного ты нашел в том посте? Что там есть что-то выдуманное? Только последний и предпоследний абзац – это мои собственные предположения. Хочешь высказаться на счет моих слов, делай это, пожалуйста, в развернутом виде. Выворачивает уже от умников, что настрочив пару предложений, упиваются собственным остроумием и силой своего, с позволения сказать, интелекта. Мол вот мы такие крутые и умные, сказав пару словечек сразу поставили на место этого тугодума, что настрочил там кучу абзацов.

[Dismal]

to KhtonЯ в самых общих чертах обрисовал все то, что было на самом деле.Уважаемый, будьте так добры немного развернутее объяснить мне, что вы нашли там фэнтезийного? Разве там есть что-то выдуманное? Только последние два абзаца – это чисто мои предположения. Заранее благодарен вам…Да и название книжек детства если можно… 🙂

[владимир_в]

[quote name='Dismal']Коммунистическая идея – идея, основанная на стремлении создать на Земле общество, в котором капиталистические отношения уйдут в прошлое, все будут счастливы, здоровы и равны.:) Стремление, на мой взгляд, по своей сути чертовски благородно[/quote]Опять, в принципе верно, но не совсем. Отказ от капиталистических отношений, уничтожение частной собственности – средство, а не цель. Цель, согласно теории, была более глубокая. Не буду её сразу называть, оставляю участникам возможность подумать и порассуждать на эту тему.[quote name='Dismal']Но к сожелению,осуществление ее оставило желать лучшего. Я говорю про Россию. Мы пытались сделать все человечество счастливым, пытались развить поступь коммунизма по всей планете, а что получилось? И винить в этом косоруких русских не стоит. Просто пока кто-то строил дворец счастья для всего человечества, другие пили и ели в свое удовольствие…[/quote]То есть, вы считаете, что проблема не в теории, а в её практической имплементации? Могло бы получиться все хорошо и правильно, но что-то было сделано не так? А что именно, по вашему мнению, было сделано не так, как следовало бы?Опять-же имплементацией марскистских коммунистических идей занимались не только в России (СССР). А результат примерно одинаков, и совсем не тот, который предполагался коммунистической теорией. Как вы думаете, почему?[quote name='Dismal']Да и вообще хочу сказать, что построить что-то такое, что устроит всех сразу невозможно.[/quote]Марксизм считал и похоже до сих пор считает, что такое не только возможно, но необходимо и даже неизбежно.Значит по-вашему марксисты ошибаются? В чем именно?

[Khton]

[quote name='Dismal']Да и вообще хочу сказать, что построить что-то такое, что устроит всех сразу невозможно. Можно конечно опереться на мнение большинства, но ведь мы то знаем из чего слеплено это большинство и что оно собой представляет… Великие идеи беспощадны. Величайшие еще беспощадней. Чтобы сделать мир счастливым придется избавится от 9/10 населения этой крохотной планеты. Из оставшейся 1/10 еще половина по ходу создания нового мира будет убита. Это те, кто потянет обратно в мир жрачки, спячки и пр. удовольствий. Кто пойдет на это?А рай для всех – это утопия дорогие мои… [/quote]Ваш стиль написания напомнил мне Алана Дина Фостера, которого копирет Ю.Никитин 🙂 А теперь названия книжек, написанных стилем Никитина, правда они были написанны гораздо раньше: “Путешествие Иеро”, “Глаза чужого мира”, “Мечи против колдовства”, “Координаты чудес” и т.п. 🙂

[Dismal]

to владимир_в”Марксизм считал и похоже до сих пор считает, что такое не только возможно, но необходимо и даже неизбежно.”Полностью с вами согласен. Все это выглядет как абсурд… Идея на воплощение которой в жизнь в 20в. были брошены такие силы, себя не оправдала. Наивно полагать, что в веке 21 что-то изменится в благоприятную для коммунистов сторону.”Значит по-вашему марксисты ошибаются? В чем именно?”Ну одной из главных ошибок, по-моему, все же является стремление создать мир счастья и справедливости абсолютно для всех. Всегда найдутся люди, которые будут корабкаться куда-то в горы, но всегда будут и те, кто будет тянуть назад, уговаривать прилечь на травку и полузгать семечки… Простите за некоторую абстрактность что ли. Здесь добавлю, что это еще не самая страшная ошибка. А самая страшная состоит в том, что они надеялись достичь вершин поставив у руля простых работяг. Ведь так? Я опять же скажу про Россию. Революция вручила свою судьбу в руки низов, от имени которых большевики наивно рассчитывали прийти к самому прогрессивному и справедливому строю. Я может бы и смог представить возможность построения идеального по коммунистическим меркам строя, если бы всем процессом заправляли люди несколько интеллектуальнее слесарей и монтажников. Так выглядит это в их теории, и отчасти было осуществлено на практике? Ну и напоследок прописную истину и еще одну из самых главных ошибок: вот так с лету построить коммунизм в стране по преимуществу аграрной было практически невозможно.to KhtonСпасибо за исчерпывающий ответ . Буду считать ваше замечание насчет моего стиля изложения комплиментом.:)

[kapaHgaLLI]

извините, что вмешиваюсь в Ваше обсуждение.данную тему считаю несанкционированным использованием ТМ Лившиц.всё прочитал и убедился, что эти-же темы обсуждаются на “Лившице”

[владимир_в]

Вкрекмся, однако, к нашим баранам. То есть к марксистам и их теории.Как я уже заметил выше все революции, экспроприации экспроприаторов, коллективизации, индустриализации и продовольственные программы были лишь средствами достижения цели, сформулированной в теории как “освобождение труда”. Так, кстати и называлалась одна из групп российских марксистов-теоретиков.Кратко, опуская многие тонкости и подробности (и этим рискуя навлечь негодование марксистов-начетчиков) я бы мог изложить эту цель следующим образом1. Труд – это то, что отличает человека от других животных. Способность производить новые материальные предметы, то есть способность к творчеству явилась основой превращения обезьяны в разумное существо – человека. В труде содержится источник постоянного развития человеческой материальной (а на её основе и духовной) культуры.2. Однако, труд также явился причиной закабаления человека. Как только у одних людей появилась возможность присваивать и перераспределять (отчуждать) продукты труда других людей – то есть с появлением собственности – появилось и принуждение к труду. Сначала неэкономическое (в виде рабства), затем экономическое (в виде наемного труда, купли-продажи рабочей силы). Произошло отчуждение труда. По Марксу – первая ступень диалектического процесса, “первое отрицание”. Оно продолжалось через все ступени социально-экономического развития человечества и достигло его наивысшей степени в капиталистической общественно-экономической формации. Назрело противоречие между общественным характером человеческого труда и частно-капиталистической формой присвоения его результатов.3. Противоречие должно разрешиться согласно законов диалектики “вторым отрицанием”, то есть “отрицанием отрицания”. Труд должен будет вовратиться в его первоначальную творческую и созидательную сущность через отрицание капиталистической формы присвоения его результатов. Методом этого возвращения будет отмена частной собственности, экспроприация экспроприаторов. Результатом – свободный труд, соответствующий человеческой творческой сущности.4. Освобождение труда должно привести к небывалому творческому подъему. Труд, превратившийся из обузы в радость, неизбежно станет более производительным настолько, что создаваемых материальных благ будет достаточно для удовлетворения потребностей всех людей. Возникнет ситуация когда свободные люди-творцы будут творить то, на что способны, обогащая “общий котел” результатами их труда, и смогут получать от общества, из того самого “общего котла” все, на что у них есть потребности.5. Так и наступит эра всеобщего счастья, гармонии и согласия, именуемая коммунизмом.Это – в теории. Но теория и практика – две большие разницы. Теории бывают разные: бредовые и разумные, более-менее точные и очень приблизительные, хорошие и плохие, верные и неверные. Как их отличить? Проверкой практикой, которая как известно является критерием истины.Как проверяется теория? Двумя методами, связанными с двумя взаимосвязанными функциями научной теории: объяснительной и предсказываюшей. Хорошая теория должна уметь делать две вещи: а)объяснять уже известные факты, б) предсказывать факты, которые еще неизвестны, но которые можно проверить.Например, физические теории слабых взаимодействий в атомном ядре, должны обяснять уже провденные эксперименты. Типа, вот раскрутили на синхрофазатроне такие-то частицы и видели на селеновом экране их следы такой-то формы потому-то. А если раскрутить другие частицы с такой-то скоростью и столкнуть их, то увидим на экране следы их взаимодействия такой-то формы. Раскрутили, столкнули, посмотрели на экран: есть предсказанные следы – хорошая теория. Нет предсказаных следов – плохая теория, надо думать еще.Принципиальной общественно-экономическая теория и приципы её проверки ничем не отличается от физической. И она также может проверяться практикой по объяснительной и предсказательной функциям. С объяснительной у марксизма дела обстояли вроде-бы неплохо, хотя тоже есть к чему придраться. А вот с предсказательной….Но тут я остановлюсь, чтобы дать высказаться другим участникам разговора.

[unika]

[quote name='владимир_в'] Опять-же имплементацией марскистских коммунистических идей занимались не только в России (СССР). А результат примерно одинаков, и совсем не тот, который предполагался коммунистической теорией. Как вы думаете, почему? [/quote]Позвольте выразить свое мнение простыми словами. На мой взгляд, причина неудачи коммунистического эксперимента была закономерна. При всем при том, что сами идеи действительно прекрасны, они противоречили природной сути человека. Как бы мы не кричали на передачах Познера “В СССР секса нет”, как бы не презирали “потребительский зуд” Запада, давайте не будем лицемерить, нам всем в душе хотелось и покушать дефицитных продуктов, и купить одежду, чтобы не как у всех, т.е. выделяться из общей массы. Потому что это присуще человеку, а мы мы все люди, и ничто человеческое нам не было чуждо. Провозгласив, что советскому человеку человеческое чуждо, коммунисты начали подавлять природу. Пытаясь изгонять ее из людей, они лишь загоняли ее внутрь. Я бы сравнила этот процесс с пружиной, которую постепенно сдавливали и сдавливали. И в конце концов настал предел, пружина расправилась и больно резанула по обществу. Я считаю, что сегодняшний размах воровства и распущенности – это тоже следствие ошибок тех времен. Как кошка, которая долгое время голодала, уже, как ее ни корми, никогда в своей жизни не сможет наесться, так и у людей. Уже кажется в горле должно встать у некоторых наших чиновников, ан нет, не встает, и они в этой жизни уже не “наедятся”. У всей нашей нации такой потребительский зуд вырвался наружу, что европейцы с их стремлением к простоте и умеренности только диву даются. Про распущенность и говорить не хочу. Отсюда мой вывод – никогда нельзя идти против природы, она за это жестоко мстит!!! Мечтать можно о любом общественном строе, однако, совершенного общественного строя человечество не придумало, только потому, что сам человек не идеален. Капитализм больше отражает природу самих людей, а уж каким он будет в данной конкретной стране, зависит только от самих людей, от уровня их цивилизованности, культуры и морали общества.

[владимир_в]

[quote name='unika']На мой взгляд, причина неудачи коммунистического эксперимента была закономерна. При всем при том, что сами идеи действительно прекрасны, они противоречили природной сути человека. [/quote]А вот товарищи-коммунисты так не считают.Я так думаю, что они ошибаются.Давайте попробуем разобраться поподробнее, в чем именно они ошибаются.

[unika]

Позавчера в газете Bild было опубликован сенсационный доклад Всемирного Банка, основанный на изучении и сопоставлении множества факторов, согласно которого Германия признана страной, которая является в большей степени социалистической, чем Китай. Немцы были в шоке, ну никак не ожидали. Может и нам постараться и начать строить нормальный капитализм, а получим коммунизм в итоге? 😀

[Автор]

Сообщения