Alex_ey.
marina[quote name='Dismal'] Считаете американцев, что трудились во торговом центре, простыми, невиновными ни в чем людьми… Эти люди по большей части были гражданами США, поддерживали политику США, и трудились на США. . [/quote]там, кстати, не только жители США погибли, но и других стран. Россияне в том числе. [smile :-/]
DismalKomart писал: “А с каких это пор терроризм это современное явление? Террористические группировки существовали и в царской россии и в средние века.”Я не отрицаю, что терроризм существовал еще в царской России. Но согласитесь, просто в современном мире ускоренной глобализации и заносчивых амбиций заокенаской империи, все изменилось, и это явление преобрело совершенно другую форму, а главное масштабность. И вряд ли сейчас можно говорить о современном терроре в том же ключе, что и о терроре в России 19-нач.20вв.. Komart писал: “А по вашему если убить пару тысяч мирных жителей это поможет свернуть с пути? По-моему это лишь усилит ненависть простых американцев к странам мусульманского мира.”Полность согласен с вами. Если убить пару тысяч мирных жителей это ничего не изменит. А вот если систематически долбить, к примеру, 5 тысяч американцев в месяц по всему миру, то это непременно даст свои плоды. И по части усиления ненависти к мусульманам я тоже с вами согласен. Но вместе с ненавистью будет расти и страх. А страх штука очень сильная и может любого сделать, то что от него требуется. Komart писал: “Например, без 11 сентября было бы сложновато правительству убедить американцев в необходимости введения войск в Афганистан.”Как вы могли так солгать? Теракты 11 сентября ведь привели к бомбардировкам Югославии. Историю надо знать. А то Афганистан… 😉 Ну ладно заменим Афганистан Ираком и получится что я, как ни странно, опять с вами согласен. Убедить было бы трудно, поэтому теракт был спланирован, а после случившегося Белый Дом заявил, что у Саддама есть химическое оружие, и он им может воспользоваться для нанесения удара по США. Естественно, что население под впечатление от 11 сентября было согласно на любые расходы и нарушения международных норм, только бы свои шкуры оставить целинькими. И заявление о наличии у Ирака оружия массового поражения оказало должный эффект. А теперь представьте если убивать по всему миру 5 тысяч американцев каждый месяц. Думаете это вызовет новую волну гнева и ненависти? Может быть граждане самого могущественного государства потребуют у своего президентика ужесточения политики на Ближнем Востоке? Да они просто свои мордочки забаятся высовывать. И я уверен, что убедят убраться Буша с Востока. А те терракты 11 сентября – это показуха американских спецслужб. Повод для развязывания войны, что сулила очень многое. Ради такого, по их мнению, и пустить под нож несколько тысяч людей нежалко. marina писала: “пардон, а где же людям тогда трудится? Постойте, я знаю…надо всем несогласным американцам перебраться в Россию и трудится на блaго российского гос-ва” Да трудитесь, где хотите. Вам бы еще подымать этот вопрос. Вы свой выбор сделали, вот и трудитесь на благо новой родины. Поддерживаете ли вы политику Белого Дома, или нет, без разницы. Вы уже там и можете стать жертвой хотя бы за это. “Лес рубят, щепки летят”. Помните об этом каждый день, вглядываясь в небо… marina писала: “там, кстати, не только жители США погибли, но и других стран. Россияне в том числе.” Повторюсь: там не было невиновных. Я скорблю по своим соотечественникам, но кто потащил их туда? И когда мой брат уезжал в Америку, он сам подписывался на то, что будет находиться под угрозой. Я сказал ему это. И если в случае какого-нибудь терракта, он погибнет я не буду винить людей убивших его. Виноват ОН. “Лес рубят, щепки летят”. Простите, что повторил эту поговорку, но уж больно она подходит сюда.
VaIerik[quote name='Dismal']Как вы могли так солгать? Теракты 11 сентября ведь привели к бомбардировкам Югославии. Историю надо знать. А то Афганистан…[/quote]Не знаю про Югославию. Но именно в Афганистан ввели войска под предлогом, что там прячется Усама Бен Ладен – виновник в террактах (по версии США) и как раз после 11 сентября. А с Ираком это уже другая история и 11 сентября здесь уже сыграло не такую значимую роль.[quote name='Dismal']Если убить пару тысяч мирных жителей это ничего не изменит. А вот если систематически долбить, к примеру, 5 тысяч американцев в месяц по всему миру, то это непременно даст свои плоды.А теперь представьте если убивать по всему миру 5 тысяч американцев каждый месяц. Думаете это вызовет новую волну гнева и ненависти? Может быть граждане самого могущественного государства потребуют у своего президентика ужесточения политики на Ближнем Востоке? Да они просто свои мордочки забаятся высовывать. И я уверен, что убедят убраться Буша с Востока.[/quote]И какие плоды это даст? Я думаю все будет гораздо проще. Конгресс проголосует за ядерную бомбардировку стран ихней оси зла (в зависимости еще кто на себя будет ответсвенность за терракты брать). И здесь мирровое сообщество будет на стороне американцев. Т.к. систематическое убийство 5 тысяч граждан, причем мирных граждан по сути это угроза безопасности государства.И еще такой вопрос. Не думали ли вы, что и Россия играет огромную роль в развитие экономики США? Мы поставляем нефть гигантскими объемами, их экономика от этого растет. Следовательно по вашей логике мы также соучастники или виновники этого терракта? А также ряд других, в том числе и мусульманских (ОАЭ, Кувейт, Саудовская Аравия)
pava[quote name='Dismal'] Я говорил только о том, что эти люди трудясь в государстве по имени США, желая этого или нет, увеличивают его мощь. Я не говорил о прямой поддержке как таковой. И хотя эта поддержка косвенна по своей сути, она является достаточным аргументом в глазах людей, которые подготовили и готовят быть может ответные удары зарвавшемуся врагу.[/quote]Мож пример не в тему совсем, но всётаки….. Наверно Сталин в своё время так же думал о советских военопленных, которые возвращались из плена типа “они косвенно поддерживали германию”. Ему невдомёк просто было что мы все люди и хотим жить, зарабатывать и кормить свои семьи. И 90% из нас совсем не думают о политике том кто против кого и почему против.
владимир_в[quote name='Forsite']Уважаемый у вас какая то маниакальная страсть задавать мне вопросы,ответы на которые мало мальски грамотный человек в состоянии наийти самостоятельно,неужели вы всерьез рассчитываете что я буду вам это объяснять?[/quote]Ну, извините.Это я (по простоте видимо) привык к тому, что в дискуссии принято приводить доказательства выдвигаемых тезисов, а не прикрываться лозунгами и приемами типа “Ты что? Сам не знаешь?”Прогулка с портретом Буша по арабским улицам – не доказательство. Отношение к портрету может сложиться и по другим причинам, совсем не обязательно быть следствием якобы антиарабской или антимусульманской политики США.Кстати об “антиарабской” политике:1. Разве США не возглавили в 1991 году коалицию (в которую входили и арабские страны), освободившую Кувейт от иракской оккупации?2. Разве США в течение последних 30 лет не давят на Израиль заставляя его быть сдержаным и идти на уступки палестинским арабам, искать компромиса вместо применения силы? Что-то там было в Осло, Кемп-Дэвиде мнго раз. Какая-то там “автономия” образовалась, кто-то какие-то поселения эвакуировал и демонтировал… Не припоминаете?3. Разве США не потратили миллиарды долларов своих налогоплательщиков на помощь этой палестинской автономии. США прямо или через ООН уже десятки лет содержит так называемые лагеря палестинских беженцев, кормит их, поит, одевает, лечит и учит их детей. Или вы об этом не слышали?4. Я уж и не говорю об американской помощи другим арабским странам, Египту например.Такие вот мои факты. Хотелось бы все же увидеть ваши.
Forsite[quote name='владимир_в'] Ну, извините.Это я (по простоте видимо) привык к тому, что в дискуссии принято приводить доказательства выдвигаемых тезисов, а не прикрываться лозунгами и приемами типа “Ты что? Сам не знаешь?”[/quote]С чего вы, собственно, взяли что я буду что то вам объяснять и вести дискуссию именно с вами?Мое мнение о геополитике США складывалось в течении последних 20-ти лет и вы хотите чтобы я полез в свои архивы и начал лично для вас писать зссе на тему: “Деструктивная роль Вашингтона в дестабилизации положения на Ближнем Востоке”?А смысл? Я высказал свое мнение в теме. основой котрого служили не произвольно выдернутые вами слова, что вы прекрасно умеете делать,а мысль о том что в трагедии 11-го сентября много неясного и непонятного ,при чем Госслужбы США сделали максимум для добавления беспорядка в расследовании терракта.Я так же и впредь намерен вести подобную политику в отношении ваших личных обращений ко мне.
DismalKomart писал: “А с Ираком это уже другая история и 11 сентября здесь уже сыграло не такую значимую роль.”По-моему, терракты 11 сентября сыграли огромную роль в “истории” с Ираком. Вряд ли бы сообщение о наличии у Саддама химического оружия произвело такой эффект, не будь 11 сентября. Американцам дали понять, что их жизни под угрозой, а они уже довели до истерики мысль о том, что по ним возможен удар оружием массового поражения. Именно поэтому,причина для вторжения в Ирак выглядела для простых юсовцев очень серьезной и обоснованной. Именно поэтому, вообще стало возможно для Буша вторжение в Ирак…Komart писал: “И какие плоды это даст? Я думаю все будет гораздо проще. Конгресс проголосует за ядерную бомбардировку стран ихней оси зла (в зависимости еще кто на себя будет ответсвенность за терракты брать). И здесь мирровое сообщество будет на стороне американцев. Т.к. систематическое убийство 5 тысяч граждан, причем мирных граждан по сути это угроза безопасности государства.”Да какое ядерное оружие? Они просто в первый же месяц уберутся оттуда и все. Вернуться на свой континентик и будут отсиживаться трясясь от страха. А параллельно с этим заставят государство изменить политику, вывести войска с Востока и заняться решением внутренних проблем.Komart писал: “И еще такой вопрос. Не думали ли вы, что и Россия играет огромную роль в развитие экономики США? Мы поставляем нефть гигантскими объемами, их экономика от этого растет. Следовательно по вашей логике мы также соучастники или виновники этого терракта? А также ряд других, в том числе и мусульманских (ОАЭ, Кувейт, Саудовская Аравия)” Не стоит доводить все до абсурда. Если так рассуждать, то все кто, к примеру, покупал хоть раз товар американского производства тоже виновны… Я не говорил так котегорично…pava писал: “Мож пример не в тему совсем, но всётаки….. Наверно Сталин в своё время так же думал о советских военопленных, которые возвращались из плена типа “они косвенно поддерживали германию”.Вы правы, пример не в тему. Если хотите поговорить об аналогии Сталинских репресий против военнопленных с современными террористами, открывайте соответветствующую тему. Полюбак найдутся люди, которым будет что сказать. 😉 pava писал: “И 90% из нас совсем не думают о политике том кто против кого и почему против.”Вы уж простите если это прозвучит для вас жестко или даже жестоко… Вот как раз мне этих 90% никогда не было жаль…
VaIerik[quote name='Dismal'] pava писал: “И 90% из нас совсем не думают о политике том кто против кого и почему против.”Вы уж простите если это прозвучит для вас жестко или даже жестоко… Вот как раз мне этих 90% никогда не было жаль… [/quote]Да что Вы говорите??? Вы знаете, в большинстве своем нормальные люди как раз-то аполитичны… И я не считаю это качеством типа “пустоголовых баранов”. Люди живут человеческой жизнью, а не сидят и следят целыми днями за разборками всяких политиканов. Конечно, они имеют представление о политике и событиях в мире, обсуждают их, но им гораздо важнее вырастить своих детей и обеспечить и свою старость и старость своих родителей, а не участвовать в этих “грязных политических играх”, замешанных на крови. Иногда сил никаких нет смотреть на все это…….
владимир_в[quote name='Forsite'] [quote name='владимир_в'] Ну, извините.Это я (по простоте видимо) привык к тому, что в дискуссии принято приводить доказательства выдвигаемых тезисов, а не прикрываться лозунгами и приемами типа “Ты что? Сам не знаешь?”[/quote]С чего вы, собственно, взяли что я буду что то вам объяснять и вести дискуссию именно с вами?………………………………….Я так же и впредь намерен вести подобную политику в отношении ваших личных обращений ко мне. [/quote]Ну что-ж, отсутствие ответа – тоже ответ.Я смотрю пример проф. Лившица заразителен. Не можем что-то доказать или опроврегнуть – делаем важное лицо и отказываемся разговаривать? Ну, хозяин – барин.
Svetk@[quote name='Dismal']Как вы могли так солгать? Теракты 11 сентября ведь привели к бомбардировкам Югославии. Историю надо знать. А то Афганистан… [/quote]Историю надо знать, да. 🙂 [link url='http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=416958'] Бомбардировки Югославии начались 24 марта 1999 года. [/link]А теракт 11 сентября был в 2001 году.После 11 сентября действительно был ввод американских войск в Афганистан.
Forsite[quote name='владимир_в']Ну, извините.Это я (по простоте видимо) привык к тому, что в дискуссии принято приводить доказательства выдвигаемых тезисов, а не прикрываться лозунгами и приемами типа “Ты что? Сам не знаешь?”Прогулка с портретом Буша по арабским улицам – не доказательство. Отношение к портрету может сложиться и по другим причинам, совсем не обязательно быть следствием якобы антиарабской или антимусульманской политики США.[/quote]Вот как! Я до этого всегда думал что любовь и ненависть зависят от того как к вам относится тот кого вы любите и ненавидите,а вы новую формулу изобрели какого то мазохистского содержания.[quote name='владимир_в']Кстати об “антиарабской” политике1. Разве США не возглавили в 1991 году коалицию (в которую входили и арабские страны), освободившую Кувейт от иракской оккупации?[/quote]Конечно конечно они они родные спасители демократии во всем мире, они же спасали ее в дебрях Вьетнамских джунглей, в Югославских горах .Нефть они свою там спасали, на Кувейт им как было глубоко наплевать так и осталось.[quote name='владимир_в']2. Разве США в течение последних 30 лет не давят на Израиль заставляя его быть сдержаным и идти на уступки палестинским арабам, искать компромиса вместо применения силы? Что-то там было в Осло, Кемп-Дэвиде мнго раз. Какая-то там “автономия” образовалась, кто-то какие-то поселения эвакуировал и демонтировал… Не припоминаете?[/quote]Как же припоминаю,особенно принцип Британской Империи наследниками которой США и являются:”Разделяй и властвуй”.Противовес Израилю они создавали, если вам не понятно,что бы Тель-Авив сильно много о себе не думал и делал то для чего и был создан, а именно-постоянно раздражать своим присутствием арабский мир, служить причиной конфликтов,дабы США могли всегда иметь повод повоевать за свои интересы на Ближнем Востоке[quote name='владимир_в']3. Разве США не потратили миллиарды долларов своих налогоплательщиков на помощь этой палестинской автономии. США прямо или через ООН уже десятки лет содержит так называемые лагеря палестинских беженцев, кормит их, поит, одевает, лечит и учит их детей. Или вы об этом не слышали?.[/quote]Слышал и смеялся до упаду, это не США ли там должны в ООН кругленькую сумму, которую каждый новоизбранный Генсек ООН безуспешно пытается с них стребовать?Лагеря палестинских беженцев содержались за счет Международной неправительственной организации Красный Крест и Красный Полумесяц со штаб-квартирой в Женеве и США к их финансированию если и имели то весьма опосредованное отношение,которое полностью согласуется с моим ответом на ваш ворос ?2.[quote name='владимир_в']4. Я уж и не говорю об американской помощи другим арабским странам, Египту например.[/quote]Вот так так они благодетели и Египту помогают! И в Косово это тоже они да? Они и Югосославии хорошо помогли.Сейчас вроде и Ирану помогать собираются.[quote name='владимир_в']Такие вот мои факты. Хотелось бы все же увидеть ваши.[/quote]Уф-ф-ф.Увидели, ответил я вам,а теперь скажите что из приведенного мною может отвратить закоренелых ненавистников США от своих позиций.И сразу напоминаю вам что в последний раз ответил вам на вопросы не имеющие отношение к теме разговора.
владимир_вForsiteНу вот, так-то лучше. По крайней мере что-то.Начнем по-порядку. По одному тезису.[quote name='Forsite']Я до этого всегда думал что любовь и ненависть зависят от того как к вам относится тот кого вы любите и ненавидите[/quote]Если бы это было так просто… 😀 Очень часто бывает совершенно иррациональная любовь, равно как и ненависть.[quote name='Forsite']Нефть они свою там спасали, на Кувейт им как было глубоко наплевать так и осталось.[/quote]Не понял? Как и какую нефть они там спасали?Разве США не все равно у кого эту нефть покупать, у кувейтских шейхов или у Саддама Хуссейна? Все равно продадут, что те, что другой. Не сами же они её пить будут? да и долларов надо как тем, как и другому. Так что, извините, нефть – не аргумент.[quote name='Forsite']Как же припоминаю,особенно принцип Британской Империи наследниками которой США и являются:”Разделяй и властвуй”.[/quote]Опять не понял?”Разделяй и властвуй” появилось задолго до Британской империи. [i]Divide et impera[/i] еще некоторые [b]римские[/b] императоры говорили на их латыни… 😀 Опять-же, с чего вдруг США насденики Британской империи? Что они от британцев унаследовали? Разве что Гавайи…[smile redface][quote name='Forsite']Противовес Израилю они создавали, если вам не понятно,что бы Тель-Авив сильно много о себе не думал и делал то для чего и был создан…[/quote]Кем создан-то? Неужто опять США? 🙁 [quote name='Forsite']а именно-постоянно раздражать своим присутствием арабский мир, служить причиной конфликтов,дабы США могли всегда иметь повод повоевать за свои интересы на Ближнем Востоке[/quote]Когда доходит до “воевать за свои интересы”, то никакой раздражитель-повод никому не нужен. Просто воюют, и все. Потому что могут и хотят.[quote name='Forsite']Слышал и смеялся до упаду, это не США ли там должны в ООН кругленькую сумму, которую каждый новоизбранный Генсек ООН безуспешно пытается с них стребовать?[/quote]США вносят 22% бюджета ООН, Япония – 20%, Германия – 10%. Все остальные страны-члены однозначные проценты (Франция – 7%, Италия – 5%, Канада – 2.5% и т.д.). Так называемые “долги” США – следствие споров и дискуссий о том кто сколько должен вносить.[quote name='Forsite']Лагеря палестинских беженцев содержались за счет Международной неправительственной организации Красный Крест и Красный Полумесяц со штаб-квартирой в Женеве и США к их финансированию если и имели то весьма опосредованное отношение[/quote]Ладно, “Красный крест”… Крест с полумесяцем что сами доллары печатают или налоги с кого-то собирают?Стоило только США прекратить транши правительству палестинской автономии в связи с победой Хамаса на выборах, так тут-же все палестинские полицейские, учителя и врачи прекратили получать их зарплаты и начали устраивать демонстрации.
atSixНедавно смотрел художественный фильм, который не претендует на достоверность событий, но заставляет кое над чем задуматься. Если вам вдруг по ходу прочтения он станет интересен – лучше не читайте, а смотрите сразу на последний абзац.Сюжет строится вокруг одной нефтегазовой страны ближневосточного региона. Страной управляет по выражению одного из персонажей “типичный ближневосточный шейх”, победивший лет сто назад в междуусобных войнах. Монарх достаточно поддатлив указаниям большого американского брата. В стране появляется все больше скважин, принадлежащих американским корпорациям. Однако, постепенно и без того не богатые жители этой страны, работающие на этих добычах выпинываются с предприятий, что обрекает их на жалкое существование (один из них, совсем еще молодой парень начинает посещать духовные проповеди экстремистского толка) . Большим американским боссам, преследующим лишь “интересы нации”, читай “свои интересы” отнюдь не важно благополучие граждан. Однако, монарх стареет, а посему должен передать власть одному из двух своих сыновей. Первый из них – амбициозный, мужественный человек, готовый на многое, если ни на все ради своего народа. Второй – попросту раздолбай, которому на такие сущие пустяки просто плевать. Перый брат рассказывает своему консультанту планы на перспективу, когда он возглавит страну. Его интересует сотрудничество с наиболее быстро развивающейся китайской экономикой. Он хочет развивать инфраструктуру своей страны, хочет экономической независимости и хорошей жизни для своего народа. Ни первое, ни второе, ни третье не устраивает американскую элиту, у которой на носу подписание крупного контракта одной из корпораций с этой страной. Им удается убедить короля передать власть второму – лояльному сыну, несмотря на его явную ущербность в большинстве отношений. Первому принцу удается собрать поддержку большинства генералов своей небольшой армии, и он пытается осуществить переворот. Однако по пути следования в столицу, он устраняется физически, выпущенной с ближайшего огневого пункта крылатой ракетой. Фильм заканчивается торжественным подписанием контракта американской компанией на одном их заводов, расположенном на берегу моря, в который направляет свою набитую взрывчаткой лодку тот молодой паренек, ставший шахидом – террористом-смертником.Фильм в русском переводе, который у меня называется “Сириана”. В оригинале, насколько я знаю, “See no evil”. Не путать с дешевым ужастиком “Не вижу зла”, который шел этим летом. Действительно, очень интересно показывает всю цепочку от интересов США, их секретных агентов и до внутривосточных интриг, ситуации в этих странах и причинами терроризма.
VaIerik[quote name='Dismal']По-моему, терракты 11 сентября сыграли огромную роль в “истории” с Ираком. Вряд ли бы сообщение о наличии у Саддама химического оружия произвело такой эффект, не будь 11 сентября.[/quote]Когда собирались ввести войска в Афганистан, главный предлог был найти и уничтожить виновника террактов 11 сентября Бен-Ладена. А когда вводили войска в Ирак, там все-таки главный предлог был химическое оружие и уже как следствие возможное его использование в терракте. Если в первом случае конгресс в подавляющем большинстве проголосовал “за”. То во втором до самого конца не было ясно “за” или “против”.[quote name='Dismal']Не стоит доводить все до абсурда. Если так рассуждать, то все кто, к примеру, покупал хоть раз товар американского производства тоже виновны… Я не говорил так котегорично…[/quote]Ну почему же до абсурда. Россия ежегодно поставляет в Америку 5 млн. баррелей нефти (Это данные за 2002 год, а с каждым годом эта сумма все растет. Щас уже миллионов 6 наверно). Умножаем примерно на 60 долларов. Сумма довольно внушительная.Рядовой гражданин США получает 30000 долларов в год. Подоходный налог, по-моему, 27%. Получается он вносит 8100 долларов в казну и при этом считается виновным. А тогда Россия нет чтоли?Если уж начали искать виновных и обвиняем простых граждан, то давайте уж находить до конца.
DismalKomart писал: “Когда собирались ввести войска в Афганистан, главный предлог был найти и уничтожить виновника террактов 11 сентября Бен-Ладена. А когда вводили войска в Ирак, там все-таки главный предлог был химическое оружие и уже как следствие возможное его использование в терракте. Если в первом случае конгресс в подавляющем большинстве проголосовал “за”. То во втором до самого конца не было ясно “за” или “против”.”Я не спорю о том, что предлогом для вторжения в Ирак было химическое оружие. Но я уже говорил, что, если бы не было терактов 11 сентября, эта информация не произвела бы такой эффект и вряд ли вообще бы могла послужить основанием для начала военных действий. Komart писал: “Ну почему же до абсурда. Россия ежегодно поставляет в Америку 5 млн. баррелей нефти (Это данные за 2002 год, а с каждым годом эта сумма все растет. Щас уже миллионов 6 наверно). Умножаем примерно на 60 долларов. Сумма довольно внушительная.Рядовой гражданин США получает 30000 долларов в год. Подоходный налог, по-моему, 27%. Получается он вносит 8100 долларов в казну и при этом считается виновным. А тогда Россия нет чтоли?Если уж начали искать виновных и обвиняем простых граждан, то давайте уж находить до конца.” Это действительно абсурдно. Я не могу оперировать цифрами так же внушительно как и вы, но могу предположить, к примеру, что теже террористы покупают какие-то американские товары и пр. Допустим они покупают их технику или одежду. И что теперь они будут обвинять сами себя в потворстве США? Глупо это все выглядит. Вы знаете, что я имел ввиду, не стоит утрировать.
Copyright ©