Страшила.
Dolce[quote name='a_smurn0FF'] rustik писал: Почему Церковь не принимает свидетельств о том, что Иисус бывал в Индии? [/quote][quote name='a_smurn0FF'] Давайте начнём от обратного – кто доказывает, что он там был – эти люди на что опираются в своих доказательствах?Давайте посмотрим внимательно на этих людей и на силу их доказательств.Предлагайте ссылки, рассмотрим. [/quote]Забавно право наблюдать за двойными стандартами Когда с последователем той или иной религии заходит речь о существовании “Создателя”, то утверждение “Доказывает утверждающий” отвергается с порога.На попытки добиться проверяемых практикой доказательств существование Бога лишь софистические увертки сводящиеся в конце концовк доказательству от обратного “Докажите, что его нет”А тут когда выгодно мы принимаем научные критерии доказательства.А докажите все же что Иисус не был в Индии. У Вас есть доказательства, что он там никогда не был?В Евангелиях такой пробел в жизнеописании Иисуса. Вполне мог быть и в Индии.
a_smurn0FF[quote name='Dolce'] Когда с последователем той или иной религии заходит речь о существовании “Создателя”, то утверждение “Доказывает утверждающий” отвергается с порога. [/quote]Не надо смешивать категории.Бытие Бога не доказывается, хотя попытки введения стройных логических доказательств от времен Фомы Аквинского до времен Канта имела место быть..Совершенно другого уровня полемика в отношении наличия/отсутствия свидетельств тех или иных земных дел того или иного исторического лица.В Евангелии “пробелов” много (например, на Тайной вечере сказано, что Иисус хлеб благословил, но не приводится прямая цитата – странно, правда?), но это значит, что они не важны (в моём примере текст можно реконструировать)..Но когда в отсутствии фактов начинаются какие-то странные домыслы (особенно со ссылками на эзотериков), то хочется невольно вопросить о степени достоверности таких рассуждений.
Dolce[quote name='a_smurn0FF'] Не надо смешивать категории.Бытие Бога не доказывается, хотя попытки введения стройных логических доказательств от времен Фомы Аквинского до времен Канта имела место быть.. [/quote]Иного и не ожидал услышать.Двойные стандарты рулез
Ekkl[quote name='Dolce'] Иного и не ожидал услышать. [/quote]Не существует ни логики, ни доказательств – это миф. Вообще нет таких категорий.Нет ничего в мире такого, что можно было бы доказать не прибегая к помощи аксиом, которые как известно принимаются только на веру.Что бы не пытались доказывать мы все равно упремся в скорость света, постоянную планка, и параллельные прямые, которые не пересекаются. А когда у каждого свой набор аксиом – спорить бесполезно. Спорить продуктивно сторонам можно только принимая общие аксиомы.
a_smurn0FF[quote name='Dolce'] [quote name='a_smurn0FF']Бытие Бога не доказывается,[/quote]Иного и не ожидал услышать.Двойные стандарты рулез [/quote]Категорически согласен с [nick ‘Ekkl’:8798], в качестве дополнения отсылаю к [link url='http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%93%D1%91%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8F'] теоремам Гёделя [/link][quote name='Dolce'] Когда с последователем той или иной религии заходит речь о существовании “Создателя”, то утверждение “Доказывает утверждающий” отвергается с порога. [/quote]Существование Создателя очевидно по Его делам – через рассмотрение сложности творения лучше понимается мудрость и талант Создавшего.Но доказать так, как это принято в формальной логике, в данном случае принципиально невозможно.
Dolcea_smurn0FFDolce[quote name='a_smurn0FF'] саак Ньютон, написавший богословских текстов в разы больше, чем трудов научных [/quote]богословие такая же “наука” как искусствоведение. набор личных мнений выдаваемых за законы природы.[quote name='a_smurn0FF'] Я могу рассказать истинные истории из своего опыта, которые не пройдут тест на фальсифицируемость по Попперу. [/quote]Ваши личные истории попадают под определение теорий, объясняющих законы мироздания?[quote name='a_smurn0FF'] Поппера давайте не будем впутывать – его критерии о научно/не научности, а вовсе не о истинности/ложности. [/quote]Как то вот всегда считал, что наука это и есть поиски истины. [quote name='a_smurn0FF'] Разница двух мировоззрений или Ваши личные “тараканы в голове”? [/quote]Вот как раз не “тараканы” а мировоззрения у нас с Вами разные.Они не пересекутся никогда. Так что я все сказал и засим откланиваюсь.
a_smurn0FF[quote name='Dolce'] Ваши личные истории попадают под определение теорий, объясняющих законы мироздания? [/quote]Вряд ли, но от “не-масштабности” моих историй они не становятся не-истинными.[quote name='Dolce'] Как то вот всегда считал, что наука это и есть поиски истины. [/quote]Наука определяется своим методом.Наука должна искать истину, но научные теории бывают ложными, оставаясь научными (и, соответственно, проходящие критерий фальсифицируемости).Бывают лже-научные теории, которые _имеют_вид_ научности, таковыми не являясь (см. [link url='http://www.ras.ru/digest/fdigestlist/bulletin.aspx'] Бюллетень в защиту науки [/link] 😉 ).Либо бывают научные теории, бывшие истинными исходя из одного набора исходных данных. Но потом более поздние (по отношению к дате формулирования рассматриваемой теории) открытия/эксперименты, отвергают теорию на свалку истории..Поэтому ещё раз заостряю внимание на то, что Поппер вводит критерий фальсифицируемости, который позволяет отличить научные от не-научных теорий. Но не может отделить истинные от не-истинных..Теория, как Вы выразились, Христианства подразумевает взаимосвязь между объектом познания и субъектом (человеком), поэтому тот научный метод, который известен в настоящее время, не применим когда заходит речь о делах духовных..Впадать в сциентизм доккинзовского толка нет оснований. Наука описывает мир, но из описания никак не вытекает моральное/этическое правило («[link url='http://iph.ras.ru/elib/3598.html'] Гильотина Юма [/link]»), которые могут происходить ТОЛЬКО из системы ценностей.[quote]Например, утверждение “если Вася Пупкин будет есть эти чудесные таблетки, он будет жить долго и счастливо” есть утверждение о прогнозируемом факте. “Это хорошо и желательно, чтобы Вася Пупкин жил долго и счастливо” – есть утверждение о ценности. Коля (друг Васи) может эту ценность разделять, Петя (враг Васи) – считать, что лучше бы Вася поскорее сдох. Может, подлый Вася глубоко дышит и углекислого газа производит немерянно. Произвести научный эксперимент, который бы показал, что Коля прав, а Петя – нет, мы не можем.Стремление принудить науку отвечать на вопросы, на которые она отвечать в принципе не заточена, очень интересно в том плане, что люди по природе своей живут ценностями – и сциентист, для которого реальность сводится к научно познаваемой реальности, страдает от того, что не может научно обосновать ценности – и пускается в дебри, не свойственные науке.[/quote]
ФатЪУважаемый [nick ‘a_smurn0FF’:1381] и все, все, все. 🙂 Я как бэ с недавних пор дал себе установку не вступать в полемику насчет тем религиозных, однаааако 🙂 Уж крайне мне интересно ваше мнение насчет фильма “Кто написал Новый Завет”. Их три части.[link url='http://video.yandex.ru/#search?text=%D0%BA%D1%82%D0%BE%20%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BB%20%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82%20%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C&where=all&id=7162321-03-12'] Часть первая. [/link][link url='http://video.yandex.ru/#search?text=%D0%BA%D1%82%D0%BE%20%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BB%20%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82%20%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C&where=all&id=7167141-09-12'] Часть вторая. [/link][link url='http://video.yandex.ru/#search?text=%D0%BA%D1%82%D0%BE%20%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BB%20%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82%20%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C&where=all&id=7118576-09-12'] Часть третья. [/link]Гуглил. Ничего насчет “антирелижн точка ру” не нашел. Предвзятости, ну на мой взгляд, никакой.Фильм в широком прокате. Унылый канал “Культура” его освещал.Фильм повествует о становлении христианства. Много фактов, (или предположений) что почему то исключали многие Евангелии. Переписывались откровения, подкладывались, исправлялись. На выходе мы имеем вообще непонятно что. Непонятно во что веруют Христиане.В общем, настоятельно рекомендую сначала фильм посмотреть, и выдать свою рецензию. Ареф, ой то есть Бритва64, не надо сыпать словами, что меня вместе с авторами фильма завтра предадут анафеме. Просто посмотри. 🙂 Спасибо.
HaronИмхо!:Христианская вера рождена была иудеями. А на фоне последних событий – рост национального самосознания(ура–патриотизма) в России, имеет место быть, пробуждение интереса к своим древним корням – ведизму! Ведизм становится большой конкурирующей силой, религией по отношению к христианству и к его самой злокачественной форме – православию. Кто победит пока неясно, но уже становиться ясным что православие – предательство, прежних Русских правителей, позволивших, насадить чужеродную религию своему народу!
Страшила[quote name='ФатЪ'] настоятельно рекомендую сначала фильм посмотреть, и выдать свою рецензию. [/quote]Рецензировать-то нечего. Большинство изложенных фактов били известны и ранее, и их никто не отрицает. Фильм слабенький, много повторов. Делался он учёными теологами-христианами, поэтому никаких острых и убийственных вопросов не затронуто, а даже наоборот. Все персонажи, включая главного героя, исследуются как реально существовавшие люди, хотя и показан дуализм некоторых. Источником информации служат практически только евангелия, упоминания же в независимых греческих и римских источниках не приводятся, причём именно потому, что их нет, кроме как типа – “Они поклоняются какому-то Христу…”, что конечно же не может служить свидетельством реальности описанных событий. Не упоминается так же и тот факт, что мифов, похожих на описания некоторых событий, изложенных в библии, великое множество у других народов. Так что фильм может воспринять всерьёз только глубоко верующий человек, причём не обладающий реальными историческими знаниями … А служит он для того, чтобы “амортизировать” эффект возникающий у верующих от воздействия вновь открывающихся фактов …[quote name='Haron'] Христианская вера рождена была иудеями. [/quote] В этом нет ничего предосудительного. Любая религия создана кем-то …[quote name='Haron'] А на фоне последних событий – рост национального самосознания(ура–патриотизма) в России, имеет место быть, пробуждение интереса к своим древним корням – ведизму! [/quote]Я думаю, что до христианства ему как до Луны … 😀 И происходит это в очень незначительной степени вследствие почти столетнего выкорчёвывания православия из русской культуры.[quote name='Haron'] Ведизм становится большой конкурирующей силой [/quote]Похоже, Вы принимаете желаемое за действительное 🙂 .[quote name='Haron'] православие – предательство, прежних Русских правителей, позволивших, насадить чужеродную религию своему народу! [/quote]Ну, да, только вы забыли добавить ещё, что оно предало не только Перуна, там, Велеса и иже с ними, но ещё и Афродиту, Персея и Зевса со всей честной компанией 🙂 , а католичество предало Юпитера, Гермеса и Венеру, а протестантство – Одина, Тора и всяческих валькирий, ну и далее по списку всех христианских народов. Это я ещё не трогал кровавых богов Ацтеков и Майя 🙂 . Вперёд – к язычеству!!! 😀 [quote name='Haron'] злокачественной форме – православию. [/quote]Я бы не стал говорить так радикально. Несовершенство носителей веры не означает несовершенства самой веры …[quote name='Haron'] Кто победит пока неясно [/quote]Интересно, кто же? Скоро начнём идолов-то строгать? 😀 [quote name='ФатЪ'] Непонятно во что веруют Христиане. [/quote]Христиане веруют в Иисуса Христа. И не важно, существовал ли на самом деле объект веры, её носитель, родоначальник. Не важно, правдой ли является христианский миф или нет. Важна вера, а всё остальное – инструмент либо убеждения, либо развенчания. Ведь, например, иудаизм, христианство, мусульманство – суть одна вера и никто не обращает внимания на похожесть событий и даже одинаковость персонажей, только с другими ролями. В Коране, например, утверждается, что Авраам хотел принести в жертву не Исаака, а Измаила, что Моисея из реки вытащила не его сестра, а его мать, что Самаритяне выплавили золотого тельца для детей Израиля, что Дева Мария родила Иисуса под тенью пальмового дерева, что Авраам и Измаил, его сын, были теми, кто построил Каабу в Мекке. Даже произношения похожи, Исса – Иисус, Мусса – Моисей и т.д. Ни христианская, ни мусульманская вера слабее не становится от разночтений. Не помню, кто-то, Вы или нет всё время на форуме повторял – мысль материальна, поэтому я не удивлюсь если тот или иной персонаж Писания однажды материализуется. Даже, говорят, были такие случаи … 🙂
Gorrr[quote name='ФатЪ'] Фильм повествует о становлении христианства. Много фактов, (или предположений) что почему то исключали многие Евангелии. Переписывались откровения, подкладывались, исправлялись. На выходе мы имеем вообще непонятно что. Непонятно во что веруют Христиане. [/quote]Фильм неплохой, но он чересчур научно-популярный. Поэтому у вас сложилось превратное впечатление о том, что якобы существовал какой-то заговор, направленный на уничтожение одних Евангелий и продвижение других с целью установки конкретных доктрин, намеренное исправление текстов и т.д. На самом деле все было совсем не так. Чтобы убедиться в этом достаточно изучить вопрос чуть-чуть глубже. Вот, например, цитата из книги Эрнеста Ренана (который был практически атеистом или агностиком) “Евангелия и второе поколение христианства”:”В действительности, было три рода Евангелий: 1) Евангелия оригинальные, первоначально составленные единственно по устным преданиям, причем авторы не имели под рукой никаких ранее составленных текстов (по-моему, таких Евангелий было два: одно, написанное по-еврейски или скорее по-сирийски; в настоящее время оно утрачено, но много отрывков из этого Евангелия сохранено в переводах на греческий и латинский языки Климентом Александрийским, Оригеном, Евсевием, Епифанием, св. Иеронимом и др. другое, написанное по-гречески – Евангелие св. Марка); 2) Евангелия отчасти оригинальные, отчасти заимствованные, составленные из комбинации прежде написанных текстов и устных преданий (такими являются: Евангелия, неправильно приписываемые апостолу Матфею, и Евангелие, составленное Лукой; 3) Евангелия, составленные из вторых и третьих рук; составленные целиком по рукописям лицами, не имевшими никакой живой связи с преданием (таково Евангелие Маркиона и так называемые апокрифические Евангелия, заимствованные из канонических Евангелий путем расширения)… Желание преднамеренного искажения могло существовать на Востоке менее, чем где-либо в другом месте, так как литературные воспроизведения предыдущих повествований или, если хотите, плагиат – обычай историографии… Было гораздо менее Евангелий в конце II-го века, когда Ириней нашел мистические доказательства, на основании которых он утверждал, что было только четыре Евангелия и не могло быть больше, чем в конце первого столетия, когда Лука написал в начале своего повествования: “Как уже многие начали составлять…” [Лука, I, I]… Устное предание производит множество вариантов; с момента записи это разнообразие оказывается неудобством. Если бы логика, подобная логике Маркиона, взяла верх, у нас было бы только одно Евангелие, и лучшим указанием на искренность христианской веры служит то, что стремление апологетов не уничтожило противоречий с целью приведения к единому тексту. На самом деле, потребность в единстве была пересилена противоположным желанием: ничего не потерять из предания, считавшегося драгоценным во всех своих частностях… Тогда скорее стремились пополнить текст разнородными дополнениями…, чем отбросить из маленькой книги имевшиеся подробности, которые считались проникнутыми божественным духом”.Очень подробно вопрос формирования христианского канона рассмотрен в книге Брюса Мецгера [link url='http://krotov.info/libr_min/m/metzger/met_01.html'] “Канон Нового Завета” [/link], где можете изучить, почему и какие книги не попали в канон, а также, какие конкретно исправления вносились в священные тексты.
a_smurn0FF[quote name='Haron'] древним корням – ведизму! [/quote]Та-дам, … телеканал Культура [link url='http://player.rutv.ru/flash/flvplayer_videoHost.swf?cid=46413&sid=kultura&vid=163426&acc_video_id=null'] наносит ответный удар [/link] в рамках цикла “Академия” с говорящим названием “Мифы о славянской мифологии” или её [link url='http://mith.ru/alb/slavic/slav1.htm'] книжный вариант [/link]Ну и не будет лишней ссылка на рассуждения религиоведов по теме [link url='http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=mith;action=display;num=1127847799'] Что же такое “Влесова (Велесова) книга”? [/link]Это так, для начала 😉 .К чему клонит фильм, нетрудно догадаться по названию, и выводы фильма в этом плане не разочаровывают: “больше половины книг Нового Завета писались не апостолами, а те, что всё-таки апостолами, всё равно сильно искажены”. Но вот разочаровывает фильм в другом.Ни один “аргумент” в пользу искажённости Писания не является конкретным: не апеллирует к конкретным лицам и к конкретным местам в Библии. Никому не удалось, грубо говоря, схватить за руку некоего злостного епископа или писца: вот этот человек в это время в этом месте вольно или невольно исказил вот это место в Писании. Апеллируют ко всяким абстрактным и несостоятельным доводам.Конечно, фильм не обходится без психологического давления, типа “большинство исследователей считают…”.Так что, увы, никаких доказательств сторонники версии об изменении Библии предъявить не могут. Этого уже достаточно, чтоб серьёзно к этому мнению не относиться. Но можно для добивания задать ещё вопрос: “Как Вы тогда объясните, что в настоящее время на свете существует один-единственный вариант Библии? Ведь если б были умышленные или неумышленные изменения, то, очевидно, по миру бы ходило несколько версий.” Обычно тут ухватываются за соломинку: “Какой единственный вариант? А как же апокрифы?” Не, снова не катит. Если я сам напишу книгу и назову её “Евангелием от кого-то”, то что, будем говорить, что появилась новая версия Библии, ещё одно Евангелие, которые злобные церковные иерархи не включили в Писание? Нет. Так и со всеми другими книгами, написанными людьми, не имевшими никакого отношения к пророкам и апостолам, пусть и от их имени. Неединственность версии Библии могла бы заключаться, например, в том, что в различных официальных (т.е. исключаются кустарные переводы) экземплярах какой-нибудь канонической книги Библии (например, Бытия или Евангелия от Матфея) один и тот же фрагмент текста был бы различным. Но ведь этого нет: наоборот, новые обнаруживаемые экземпляры совпадают с каноническими текстами. Поэтому, возвращаясь к тем переписчикам, они что, одновременно в разных частях христианского мира совершили одну и ту же ошибку?[quote name='Gorrr'] Очень подробно вопрос формирования христианского канона рассмотрен в книге Брюса Мецгера “Канон Нового Завета” [/quote]Плюсую![quote name='Страшила'] Ведь, например, иудаизм, христианство, мусульманство – суть одна вера и никто не обращает внимания на похожесть событий и даже одинаковость персонажей, только с другими ролями. [/quote]“грузины и армяне очень похожи. особенно грузины” (с) анекдот такой былПорой сложно найти что между ними общего.[quote name='Страшила'] Не упоминается так же и тот факт, что мифов, похожих на описания некоторых событий, изложенных в библии, великое множество у других народов. [/quote]Приведите примеры – давайте их проанализируем!
СтрашилаCopyright ©