Страшила.
pavelz[quote name='ФатЪ'] почему вы так пренебрежительно, даже с некоторой иронией говорите о церковных репрессиях, которые, несомненно, имели место? [/quote] А если немного абстрагироваться и посмотреть на эти как Вам кажется репрессии с другой стороны. А именно христианство уже давно является частью идеологии многих государств и именно государственная машина в лице монархов, царей и прочих прикрываясь часто христианскими хоругвиями устраивало репрессии и прочие кровавые дела практически подставляя церковь и саму религию.
Страшилаpavelz[quote name='Страшила'] Вам просто так кажется, потому, что Вы за современный и советский период привыкли, что церковь отделена от государства, а до 1917 года было немного не так. [/quote] Я не говорю о том, что церковь отделена от государства. Я говорю о подмене понятий в идеологии или как сейчас говорят двойных стандартах, т.е заявляется одно, а подразумевается совсем другое. Ведь в совсем недавние времена завоеватели часто заявляли , что целью завоевания какого-то народа являлось обращение в лоно церкви и спасение душ грешников, а при этом реально подразумевалось расширение территорий и грабеж богатств. Но при этом внешне мы везде видим, как правители обращаются к христианству, к церковнослужителям, но ведь совершенно понятно, что просто другой идеологии не было, вот и ставили впереди церковь как главный идеологический локомотив. Когда общество стало более гражданским и атеистическим, то церковь правители сразу отодвинули на второй план и стали в качестве идеологии использовать национализм, коммунизм и прочие государственные новые религии – читай идеологии. Поэтому чистое христианство обвинять в каких то репрессиях или служителей церкви , я бы не стал. Ибо состояние церкви и понимание христианства всегда у людей зависело от состояния общества и государства. Правитель деспот и садюга, и для своего оправдания он и церковь заставлял занимать туже терпимую к произволу позицию, да собственно у церковников и выбора то не было или умри или живи по правилам.
Страшила[quote name='pavelz'] Но при этом внешне мы везде видим, как правители обращаются к христианству, к церковнослужителям, но ведь совершенно понятно, что просто другой идеологии не было, вот и ставили впереди церковь как главный идеологический локомотив [/quote][quote name='pavelz'] завоеватели часто заявляли , что целью завоевания какого-то народа являлось обращение в лоно церкви [/quote]И какой же народ русские завоёвывали, истребляя староверов? Никто же не говорит, что, например, Соловецкий монастырь штурмовали полки священнослужителей 😀 Хотя бы потому, что у них нет оружия … В середине XVII века патриарх Никон, подзуживаемый иностранцами, осуществил церковные реформы. Людям предписывалось креститься не двумя перстами, как раньше, а тремя. Крестный ход стал совершаться не по ходу солнца, а против. Сократилось время церковных служб. Старые правила были преданы проклятию. Это нужно царям? 😀 Ещё скажите что Джордано Бруно сжёг Савонарола или Медичи 😀 . Государство в средние века карало за церковные преступления, но и требовало от церкви проклятий за государственные и не надо делать из неё невинного агнца.[quote name='pavelz'] Правитель деспот и садюга, и для своего оправдания он и церковь заставлял занимать туже терпимую к произволу позицию, да собственно у церковников и выбора то не было или умри или живи по правилам. [/quote] 😀 😀 😀 Ещё в летописи 1438 года упоминаются “Святые правила святых апостолов” (имеется в виду искажённое 63-е правило Третьего Константинопольского собора, которое указывает сжигать “повести о мучениках, врагами истины лживо составленные”), согласно которым «огнём зжещи или живого в землю засыпати» за ересь (другой вариант: “Святые правила божественного закона святых апостолов повелевают такового церкви развратника огнем сжечь или живого в землю загрести”).В конце XV века в новгородских землях, а затем и в Москве распространилась “ересь жидовствующих”. Еретиками были священнослужители отрицавшие многие основополагающие каноны Православной церкви. На Поместном соборе 1490 года еретиков отлучили от Церкви, а новгородский архиепископ Геннадий” … повелел посадить их на коней, на вьючные седла, спиной к голове коня, чтобы смотрели они на запад, в уготованный для них огонь, одежду же их повелел надеть задом наперед, а на головы повелел надеть им заостренные берестяные шлемы, будто бесовские; еловцыя на шлемах были из мочала, венцы – из соломы вперемешку с сеном, на шлеме была надпись чернилами: “Вот сатанинское войско”. И приказал архиепископ водить их по городу, и всем встречным приказал плевать в них и говорить: Это враги Божии и хулители христиан. После же повелел сжечь шлемы, бывшие у них на головах. Так поступил этот добрый пастырь, чтобы устрашить нечестивых и безбожных еретиков – и не только их устрашить, но и всем показать зрелище, исполненное ужаса и страха, чтобы видевшие его укрепились в правой вере.[quote name='pavelz'] Поэтому чистое христианство обвинять в каких то репрессиях или служителей церкви [/quote]А я бы стал. Да и Вы, если потрудитесь, сможете найти примеры конкретного участия христианских священников в зверствах, одна инквизиция чего стоит. Или их, бедняг, кто-то заставил? 😀 Непонятен Ваш термин “чистое христианство” 🙂 Вы много говорили о своих предках казаках. Я не знаю, из донских ли Вы. Но почитайте историю. Этих благочестивых православных людей тоже кто-то заставил воевать на стороне Гитлера? Не предки ли они тех, кто сейчас прибегает громить галереи Марата Гельмана?..
pavelzСтрашила[quote name='pavelz'] Т.е церковники все таки не штурмовали монастыри [/quote]Точно так же, как Сталин или Ленин или другие идеологи не брали собственноручно Зимний или Берлин … 😀 Хотя рядовые иноки с удовольствием участвовали в войнах, начиная с Пересвета и Ослябли, помните таких?[quote name='pavelz'] Вроде все правильно, но Вам в литературе не встречалась фраза старообрядцев “Ваша вера неправильная, а царь – антихрист” [/quote]Не уклоняйтесь от ответа. Кто всё-таки автор Никоновских реформ?[quote name='pavelz'] история со старообрядцами была одной из форм борьбы с внутренней оппозицией царя. [/quote]Во первых – какого царя? 😀 Во вторых – расскажите об этом a_smurn0FFу, пусть повеселится. 😀 [quote name='pavelz'] христианство чаще служило некоей идеологической ширмой для различного рода власть имущих [/quote]Представители церкви практически на протяжении всей истории имели власть не меньшую, чем короли, а зачастую даже большую. Даже крестовые походы начались в 1095 году решением римского папы Урбана II. Ни одна коронация не проходила без одобрения и благословения высших церковных иерархов. Европейская же история – история борьбы церковной и светской власти … [quote name='pavelz'] Я не спорю о том, что от имени церкви в истории хватает такого, что сейчас бы назвали репрессии [/quote]Почему от имени? Ведь “не убий”? А история великих географических открытий говорит о том, что истреблялись целые народы. Не знаете почему? Потому что дикарей и нехристей можно было убивать. А знаете почему – потому что у них по церковным понятиям нет души … Знаете, кто такой Томас Торквемада? [quote name='pavelz'] христианство чаще служило некоей идеологической ширмой для различного рода власть имущих и до сих пор часто ею является в независимости от того отделилась церковь от государства или нет. [/quote]До сих пор? Это где? 😀 Вы не путаете христианство с исламом? 😀
ФатЪpavelzСтрашилаpavelzСтрашилаСтрашила
a_smurn0FFВозлюбленные братья и сестры! Христос воскрес! Наше дело правое и ад побежден! У меня сейчас завал на работе (пмшу с планшета, что весьма не удобно), так что вернусь к диспуту, но чуть позже. Страшила, Вы так и не потрудились выстроить логически непротиворечивую взаимосвязь между тезисами. Прийдется мне, отталкиваясь от самого главного и радостного приветствия о том что воскрес Христос, выводить настоящуюю причину разрушительных тенденций второго и третьего десятилетий прошлого века. Ибо взаимосвязь некоторым образом есть. Каким? Не переключайтесь [smile ;)]
Бритва64[quote name='Страшила'] Но Русская Православная Церковь или Ортодоксальная Церковь стала синонимом упрямства, неукоснительных следований какому-либо учению, строгого соблюдения придуманных правил и т.д. [/quote]Ну это в вашем понимании – символ упрямства. Во-первых, православие стоит обособленно по отношению к христианству. Христианство – это религия. Православие религией как таковой не является. Для православия нет нужды придумывать( изыскивать) какие-то способы восстановления утраченной непосредственной связи с Богом-Творцом( преодоления пропасти появившейся в результате грехопадения Адама). РПЦ – это не все православие, скажем попросту – это официальный орган материального существования православия. Хотя это мое – неточно, в Деяниях святых апостолов есть точное описание что решили сами апостолы по этому поводу.Символом упрямства видимо она представляется вам( как и многим) в результате многовековой постоянной идеолого-психологической борьбы западной католической церкви за подчинение России себе и искоренения православия. Несмотря на нынешнее вроде бы как дружественное взаимоотношение, идеологически противостояние не прекращается. И причина конечно же “упрямый” догмат символа православной веры. Но он настолько же “упрямый” насколько незыблемо мироустройство.Это догмат о Святой Троице. Один наш российский ученый доказал математически незыблемость этого “упрямого” догмата. Поищите статью “Логика троичности” академика Б.В.Раушенбаха. Вот в частности процитирую. Говоря о логических свойствах Троицы – триединость, единосущность, нераздельность, соприсносущность, специфичность, взаимодействие – Раушенбах пишет:”Математический объект, полностью соответствующий перечисленным шести свойствам, действительно существует и широко используется в математике, механике, физике и других аналогичных науках. Это самый обычный вектор с его тремя ортогональными составляющими……..Остается лишь удивляться тому, что отцы Церкви сумели сформулировать эту совокупность свойств, не имея возможности опираться на математику. Они совершенно справедливо называли любые отклонения от этой совокупности ересями, как бы ощущая внутренним зрением их разрушительную пагубность………В заключение хочется отметить одно обстоятельство. Математическая модель триединости не была придумана специально для согласования ее с логической структурой Троицы. Даже если она и была специально придумана, то доказательная сила от этого не уменьшилась бы. Однако она была не придумана, а обнаружена в математике и это может говорить о многом. Вектор … Вектором является сила, скорость, ускорение, механический момент, на векторах держится учение об электричестве и магнетизме и тд. Но это означает, что триединость буквально пронизывает всю природу. … Люди постоянно опираются на то, что при известных условиях монада и триада одно и то же. …” Раушенбах Б.В. “Логика троичности” ( Вопросы философии 1993, N3).PS. Удивительное рядом, но … “а слона то я и не приметил”.[quote name='Страшила'] А как же я? И миллионы таких как я – не мусульман и не протестантов. Мне же всё равно кажется дикостью поклонение, как цельному трупу, лежащему на Красной Площади, так и разнообразным частям человеческого тела неизвестного происхождения, называемым мощами … [/quote]Так называемый труп на Красной площади в так называемом мавзолее в действительности совсем не труп и не в мавзолее. Точнее – терафим в зиккурате.( аналог древневавилонского культового объекта и обрядов связанных с ним). Даже инициалы совпадают с именем вавилонского языческого идола – Вил. Вообще же [nick ‘a_smurn0FF’:1381] вам правильно сказал, что сравнивать этот “труп” с мощами святых, почитаемых в христианстве, мягко говоря некорректно. Имхо этот “труп” Ленина – прообраз антихриста, а сооружение в котором лежит то, что из его трупа сделали коммунисты( терафим), которое они назвали мавзолеем – есть антикрест. В форме проекции четырехмерной модели восьмиконечного креста, на котором был распят Господь Иисус Христос. Кстати восьмиконечный православный крест – это проекция( символическое отображение) четырехмерной модели. Крест Христов – четырехмерный объект, имхо(с). У католиков, насколько известно другой основной крест( изображение).Насчет мощей святых. Во первых, это не специально сделанная, с помощью халдейских технологий, мумия или ее подобие. Мощи – это кости. Во-вторых, они обретаются. Не слышали об этом!? Это обычно связанно с каким-то необычным, вплоть до явного чуда, явлением при их обретении. Вообще же это появилось еще задолго до пришествия Христа.Наиболее яркий( имхо) пример связанный с мощами святого, описан в 4-й Книге царств Ветхого завета в гл.13 ст.ст.20-21 :”И умер Елисей, и похоронили его. И полчища моавитян пришли в землю в следующем году.И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои.”Примечание – Елисей – один из ветхозаветных пророков, бывший при пророке Илии и лично видевшим вознесение Илии на небо на “огненной колеснице”.А насчет мусульман. А кто вам сказал, что мусульмане не почитают святые мощи!? А гробница(мавзолей) пророка Даниила в Самарканде? Кстати там был очень примечательный чудесный случай с засохшим фисташковым деревом возле, которое неожиданно расцвело к приезду ныне покойного патриарха Алексия II.Много разных свидетельств того, что с мощами святых и их почитанием в христианстве связаны различные чудесные случаи.С так называемым мавзолеем коммунистов “трупу” Ленина только один примечательный момент – когда в ВОВ этот “труп” вывезли в какой-то город, а само здание чем-то там обколотили для маскировки. Тогда это благотворно сказалось на оздоровлении духовной жизни народа и власти – возврат к православным ориентирам. Сталин даже намеревался покончить с привиллигированным( руководящая и направляющая) положением компартноменклатуры. Жаль не успел! Ну а когда это “чудо-труп” вернули на место все понемногу вернулось назад, особенно после смерти Сталина и захвата власти католитком Хрущевым – есть некоторые материалы свидетельствующие, что он не только симпатизировал католичеству, но и предположения что втайне был католиком.Еще один примечательный с точки зрения обоснованности почитания мощей святых в христианстве был случай в годы активного богоборчества коммунистов – когда они вскрывали раки с мощами, зачастую ради серебра из которого они были сделаны. Выносили мощи св. Сергия Родонежского. Того “шарикова”, которому “посчастливилось” их нести лично, проезжавшая мимо грузовая машина размазала по стене – как раз он в неподходящий момент проходил въездные ворота, ну его машинкой и зацепило.
a_smurn0FF[b]Страшила[/b], спешал фор ю!.Итак, «Христос воскрес»! Величайшее торжество из торжеств и праздников праздник.Дело собственно тут не в очередном «красном дне календаря», а в том, что Христос, будучи Богочеловеком (пропустим на форуме христологические споры) был убит плотью, своим Божеством сошёл во ад и вывел оттуда души праведников. Более того, (как в недавнем интервью Патриарха была проведена аналогия) Он оставил двери «тюрьмы» незапертыми. Отныне от самого человека зависит остаться в темнице его душа или выйдет открытыми дверями.Но чтобы человеку преодолеть смерть и войти в Вечность, нужен Тот, Кто способен дать человеку нечто большее, чем уроки нравственности, Тот, Кто способен явить Себя как Путь через смерть к Воскресению.В самом деле, чудеса, которые творил Господь Иисус во время Своей земной жизни над, другими, даже и самое дивное из них – воскрешение мертвых, творили и пророки, хотя не с таким полномочием, как Он. Так Илия молился: «Господи Боже мой! да возвратится душа отрока сего в него!» (3 Цар. 17). Иисус же повелевал: «Лазарь! иди вон» (Ин. 11) из гроба. Однако этого различия могли и не приметить, и потому могли принять Иисуса как пророка и посланника Божия. Но, никогда не было и нельзя представить возможным, чтобы человек воскресил сам себя: и потому Воскресением Господа Иисуса дано совершеннейшее удостоверение в том, что Он есть истинный Бог, владычествующий над жизнью и смертью«Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас» (Рим. 😎 ..Иисус преобразил не только Своих учеников – через это прошли многие люди на протяжении последующих веков.В основу христианской церкви легло учение о воскресении Христа. Как писал один критик Христианства[quote] “Христианства не существовало бы, не будь вера в воскресение упорядочена и поставлена на прочную основу… Вся сотериология и главные элементы учения христианства покоятся на вере в воскресение, и на первой же странице любого наставления в христианской вере следовало бы поставить в виде эпиграфа слова Павла: “…А если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша” (1 Кор. 15:14). Со строго исторической точки зрения вера в воскресение несёт именно такое важное значение…Учение о воскресении превратило веру в Христа и служение Ему в основу новой религии, которая, отделившись от иудаизма, стала его противницей, а затем осуществила победное шествие по всему миру”[/quote]Истинное христианство заключается в исполнении евангельских заповедей. Где нет этого исполнения, там нет христианства. «Будьте совершены, как совершен Отец ваш Небесный» (Мф 5)«Когда Иисусу задают вопрос: «Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?», Он отвечает: «Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки» (Мф 22)».Из предыдущей тирады можно сделать только один очень простой вывод. Из учения Церкви, которая есть продолжатель дела апостольского никак не вытекает тот тезис, что разрушители, будто бы, вышли из Церкви (только разве что в контексте «Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши; то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши»)..Исполнитель же встречает противоборство мира в этом нелегком христианской труде, – «мир во зле лежит» (1 Ин 5) «в мире скорбны будете» (Ин 16), поэтому в преодолении этих проблем христианину нужна помощь,- во первых Бога, «без мене не можете творите ничесоже» (Ин 15), во вторых, помощь святых отцов, оставивших нам свои опытные богословские, вероучительные, наставнические труды, в третьих, помощь опытных ныне живущих христиан могущих дать мудрый совет, наставление.И вот, мудрые наставники XIX века делают чуть ли не единодушное заключение о том, что вера оскудевает в людях, всё меньше живут по Христу.«многие живут и действуют так, как бы для них не было Господа и св. Церкви Его… Есть даже такие, кои не считают долгом крестить детей своих» еп. Феофан (Говоров), затворник вышенский.[quote] Семена нигилистической пропаганды, распространявшейся радикальной интеллигенцией, в частности через народные школы, давали свои плоды. Духовно-нравственный кризис коснулся и русской интеллигенции. Падение нравственности явилось следствием общего оскудения духовности в народе. Обращают на себя внимание факты неблагоговейного, непочтительного, а порой и кощунственного отношения к святыням, святым иконам и пр. в действующей армии, особенно среди высшего командного состава.[/quote]Изучаем кто такой [link url=’http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82’]нигилизм[/link] (параграф «в России») и откуда он есть пошёл на нашу голову, ну и [link url=’http://lib.ru/HRISTIAN/BERDQEW/duhi.txt]Бердяева[/link] («Духи русской революции») заодно….=.=.=.=.=.=…[quote name='ФатЪ']Мне вот тоже интересно, Михаил, почему вы так пренебрежительно, даже с некоторой иронией говорите о церковных репрессиях, которые, несомненно, имели место?[/quote]Помню о Вашем вопросе, но оставим на потом как-нибудь.
Copyright ©