[w3d]

[quote name='Константин'] В отличие от тех “достославных” времен Вы имеете право “не внушаться”, коим Вы благополучно и воспользовались. Кроме этого, Вы имеете право ОТКРЫТО ВЫСКАЗАТЬ СОМНЕНИЕ относительно того, что Вам “внушается”. [/quote]И в те достославные времена кто не хотел — не внушался. У каждого своя голова на плечах? и своя правда.Что касается права открыто высказываться — согласен, есть такое преимущество у нас сейчас перед временами социализма. Вообще, на мой взгляд, это вопрос личных предпочтений — для кого-то это право играет очень значительную роль, для меня возможность беседовать здесь с вами и другими людьми — скорее интересное времяпрепровождение, разминка для ума. Если у меня не будет такой возможности, я найду себе другой способ досуга, только и всего.[quote name='Константин'] Вот эти “маленькие” обстоятельства и обеспечивают ПОСТЕПЕННОЕ (не “сразу вдруг”, а именно ПОСТЕПЕННОЕ движение, но ВПЕРЕД. А не такое же постепенное (как при СССР) движение к РАЗВАЛУ) [/quote]Что-то не уловил — о чём речь? Что нам обеспечивает ?ПОСТЕПЕННОЕ (не “сразу вдруг”, а именно ПОСТЕПЕННОЕ движение, но ВПЕРЕД?? Что касается «постепенного (как при СССР) движения к РАЗВАЛУ)», то это движение, начатое в годы перестройки, было, на мой взгляд, запланировано партийной верхушкой и исполнено бюрократическим аппаратом при идейной поддержке СМИ в целях личного обогащения этого правящего класса. В поддержку моей версии говорит тот факт, что множество новоявленных богачей в начале 90-х были бывшими партийными функционерами.[quote name='Константин'] Итак, ВВП “падает”? Или все-таки растет? Количество автомобилей и сотовых телефонов (да и простых тоже) “падает”, или все-таки растет? Число различных магазинов, как продуктовых, так и прочих – “падает”, или все-таки растет? Число людей, могущих позволить себе покупать те или иные вещи “падает”, или растет? Число рабочих мест “снижается”, или все-таки растет? Это реальность, или вранье, насаждаемое с экранов телевизоров “партией”, узурпировавшей власть? [/quote]Вы меня спрашиваете? Я же не центр статистики %). Откуда мне знать. Я сужу по личным впечатлениям в нашем городе. А в нашем городе благосостояние сильно зависит от того, в каком состоянии находятся основные градообразующие предприятия. Сам я работаю на КнААПО, о нём и буду говорить. Сравните, например, середину 90-х годов и начало нового века. В 90-х годах предприятие «лежало на боку», деятельность там практически была прекращена, большое количество людей уволено. Но вот в 99-м году был подписан первый крупный контракт с Китаем. Предприятие заработало, люди повалили устраиваться на работу. И что характерно, сразу начали расти цены в городе. То есть, у людей появились деньги, спрос вырос. Особенно это заметно по ценам на недвижимость. Это и есть реальный пример перед нашими глазами: в городе ожило одно крупное предприятие — ожила и предпринимательская активность, зашевелились разные сферы обслуживания, и т.д. А вот 2005 год по прогнозам для КнААПО будет тяжёлым — новых иностранных контрактов на поставку военной техники нет, а производство гражданской продукции по определению не такое прибыльное, как производство военной. Тем более что производим Бе-103 маленькими партиями, а Су-80 и вовсе поштучно. Следовательно, можно ожидать и снижения предпринимательской активности в городе, и ухудшения общей экономической ситуации в городе. Так что пока работает промышленность города, ответы на ваши вопросы лежат во второй части каждого из ваших вопросов. Когда промышленность умирает, ответы на ваши вопросы лежат в первой части каждого из ваших вопросов. Так к чему это я? А вот к чему. Хотелось бы, чтобы наша промышленность оживала не время от времени благодаря счастливым стечениям обстоятельств, а работала на постоянной основе. Пока не вижу попыток со стороны президента и верховной власти двигаться в этом направлении. Вообще есть большое подозрение, что властям наплевать на развитие экономики в регионах, и их заботит в основном благополучие Москвы, построенное за счёт всей страны.[quote name='Константин'] Вы уже ответили на свой вопрос. “Гробится” бесплатная медицина НЕИЗБЕЖНО “по определению”. Именно потому, что она БЕСПЛАТНА. …Отчего, Вы думаете, у нас были пустые магазины, а сами мы стояли десятилетиями в очередях на трущобы, почему-то именуемые “жильем”, чтоб потом тремя поколениями ютиться в двух комнатах, одна из которых к тому же еще и «проходная?» Да вот от того – что наша “бесплатная” медицина на самом деле стоила нам всего этого! И не только “бесплатная медицина”, но еще и “бесплатное образование”, и “дешевая квартплата”, приведшая ЖКХ в негодность, и многое другое, что (нам внушали) якобы бесплатно. То есть другими словами, мы все вместе ПЛАТИЛИ ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, чем платим сейчас [/quote]Откуда такие сведения? И почему тогда значительная масса людей сейчас не может толком квартплату выплатить? Интересно также, как эти люди пользуются платной медициной. Есть подозрение, что никак, ибо не по карману. Так какой тогда выход? Пусть дохнут потихоньку? Потому что они — неудачники? Что ж, это выход, конечно?Вообще, когда читаешь ваши высказывания, возникает удивление: как же так, так всё ужасно было — магазины пустые, медицина отсталая, образование ущербное, «трущобы» (это вообще перл %)), а тем не менее население росло, промышленность работала, наука действовала. Почему же сейчас мы наблюдаем обратную картину, ведь вроде сбросили иго проклятого тоталитаризьма? %) Стандартное объяснение в таких случаях — корни современных проблем уходят в прошлое. Очень удобная позиция. Годы, десятилетия идут, а проблемы по-прежнему списываются на наследие социализма. Конечно, проблемы были, никто не спорит. Однако старую систему разрушили, не создав нормально функционирующей замены. И похоже, создавать не собираются. То что у нас есть сейчас — это не система, это не капитализм.[quote name='Константин'] Но платили отнюдь не врачам, учителям, ученым — не друг другу! – , а той самой “партии”, которая объявила себя “самой лучшей”, “умом, честью и совестью”, и под это дело взялась распределять деньги, заработанные НАМИ: “это тебе, это опять тебе…”. Устроила эдакий «общак». [/quote]Уважаемый Константин, если убрать слова про ум, честь и совесть, вы описали сейчас механизм работы государства вообще. А что изменилось сейчас? На мой взгляд, вот что — бюрократический аппарат вырос, а вместе с ним и коррупция. Да ещё государство сбросило с себя всякую ответственность за жизнь и безопасность своих граждан. Как хотите — так выплывайте? Предвижу сейчас упрёки в мой адрес — мол, совковая позиция, что государство должно о каждом заботиться. Так не надо о каждом! Пусть государство заботится хотя бы о тех, кто нуждается в помощи — о детях и стариках, например.[quote name='Константин'] Я не против ?политики государства?. Видимо, была такая политика в США после войны, в результате которой жилье там есть У ВСЕХ, оно ДОСТУПНО, и отнюдь не то, что «строили» в СССР, а НЕИЗМЕРИМО ЛУЧШЕ? …?чем меньше в стране коммунизма, тем больше в ней жилья?. Растолковываю этот тезис: если в стране нет коммунизма, то жилье в ней может быть, а может и не быть. Но если в стране есть коммунизм — жилья в достатке в ней НЕ БУДЕТ НИКОГДА! Ник «к 2000-му году», ни «к 3000-му» – никогда! Это, собственно говоря, УЖЕ ДОКАЗАНО МНОГОЧИСЛЕННЫМИ ПРИМЕРАМИ! [/quote]Как вы любите большие буквы? Прямо лозунги сплошные. Так что, раньше потребность населения в жилье была больше, чем сейчас, так что ли вас понимать? Несмотря на то, что раньше строили, а сейчас практически перестали? По вашему мнению относительно качества жилья в СССР/России я вообще потрясён. Мне казалось, я живу во вполне нормальной квартире. А это, оказывается, «трущоба». Вы открыли-таки мне глаза на действительность. Насчёт качества жилья и его доступности в США — не знаю, я там не был.[quote name='Константин'] В таком случае Вам следует расширить круг источников информации. Уверяю Вас, кроме коммунистической лживой «литературы» существует МНОЖЕСТВО других источников информации! [/quote]Не спорю. Тем более, что не читаю ?коммунистической лживой литературы?. %) Вопрос только в том, каким источникам доверять. Я в полной мере никому не доверяю. Возможно, это от того, что недостаточно ?расширил круг источников информации?. Мирские заботы, видите ли, не позволяют.[quote name='Константин'] А «сытая» жизнь рабочих в США, Европы, Японии, да и вообще половины земного шара обеспечена тем, что у них есть заводы и фабрики, производящие ПЕРВОКЛАССНЫЙ товар, которому рады ВО ВСЕМ МИРЕ. Или Вы считате, что «силиконовая долина», Intel, Microsoft и еще многое и многое другое — это конголезское или вот скажем российское производство, а эти «супостаты» все у них (у нас) отобрали, и теперь мы им «должны?» Если Вы начнете делать, скажем, великолепные фарфоровые вазы, пользующиеся спросом — Вы от этого «обнищаете» или разбогатеете, как Вы думаете? [/quote]Интересно, а для того, чтобы производить первоклассный товар, что нужно, помимо желания? Наверное, и оборудование первоклассное нужно, и условия для жизни и работы желательно повыше обеспечить работникам. Наверное, великолепные фарфоровые вазы, пользующиеся спросом с бухты-барахты производить не начнёшь, нужно немало потратиться, вложить в производство, чтобы получить потом отдачу. Видимо, конголезское государство, в отличие от американского, не может себе этого позволить. И по-моему, никогда позволить не сможет. Или, по-вашему, всё дело только в том, что конголезцы не хотят работать? %) Поставить им мудрое руководство, и станет Конго в один ряд с ведущими экономическими державами. %)[quote name='Константин'] А у самих США какой долг и внешний, и внутренний? Не знаете? Можете проверить — Интернет у Вас под рукой. Наличие долга это вообще — нормальное явление в современном мире! Это как минимум говорит о том, что тебе ДОВЕРЯЮТ. [/quote]Я даже близко не спец в вопросах экономики, в отличие от вас, но меня терзают смутные сомнения? Что-то мне подсказывает, что внешний долг США и скажем, Пакистана — это не одно и то же. Наверное, тут много факторов играют свою роль. Взять хотя бы американский доллар. Насколько мне известно, США имеют колоссальный доход уже только потому, что доллар — свободно конвертируемая валюта. Видимо состояние их экономики таково, что они могут достаточно легко пренебречь фактом наличия внешнего долга.Кстати, наличие внешнего долга у России в размере, если мне не изменяет память, около 150 млрд. $ (как раз по штуке баксов на каждого россиянина) — говорит о том, что нам доверяют? И чем больше долг, тем больше доверяют? %)[quote name='Константин'] Чей товар вы купите охотнее — мексиканский, или американский? Вы согласитесь заплатить 18 долларов за товар, который стоит 1 доллар НА ВАШ ВЗГЛЯД? [/quote]Нет, не соглашусь. А с чего вы взяли, что соглашусь? Вообще не понял, к чему эта ваша реплика. Речь шла о том, сколько получает за одну и ту же работу рабочий в Мексике и в Германии. Мексиканец работает в 18 раз хуже немца, как вы думаете?[quote name='Константин'] Вам еще, в таком случае, следует познакомиться с историей родной страны. [/quote]Ну просветите меня, неразумного, с же я таким не знаком в родной истории? Укажите кладезь премудростей, откуда надо черпать «истинное знание», ниспошлите благодать.[quote name='Константин'] И вот давайте просто, обнажив головы, прикинем, на каком количестве крови и костей СОБСТВЕННЫХ ГРАЖДАН (а не «индейцев» никаких ни в каких «колониях» ) был наш «период первоначального накопления капитала» большевиками – то есть процесс захвата ВСЕЙ ВЛАСТИ, и ВСЕЙ СОБСТВЕННОСТИ (включая людей!) большевиками на 1/6 части суши? [/quote]Даже никак не комментируя вашу оценку — «периода первоначального накопления капитала» большевиками? (по-моему, неудачное выражение), обнажив голову, замечу, что аналогичный период у стран Запада длился значительно дольше, веками. А не было бы у них колоний, морили бы своих граждан точно так же, как индейцев. Так и происходило в Средневековье, до эпохи Великих географических открытий. Как бы там ни было, не понимаю, к чему вы вспомнили некоторые драматические страницы российской истории, я ведь затронул совсем другую тему — истоки благополучия современного западного обывателя.Кстати, если вы думаете, что я о них думаю, как о «проклятых буржуинах», то вы ошибаетесь %). Я считаю, что американцы и европейцы действительно молодцы. Они за века сделали по максимуму для развития своих стран. Мне только непонятно, почему вы упрямо не хотите признать, что для этого им пришлось не только праведными делами заниматься. И что у современной России нет такой возможности.[quote name='Константин'] Вы уже можете обратить внимание из нашей реальной жизни, что наши холода, это фактор — как раз ПОДСТЕГИВАЮЩИЙ экономику, а не наоборот! ?Таким образом, у нас в стране на самом деле имеет место быть ЕСТЕСТВЕННОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО по сравнению со странами запада. [/quote]Вы потрясаете меня всё больше. Как интересно. А необходимость строить здания с толстенными стенами для теплоизоляции — это тоже преимущество? А тратить энергию на освещение зимой, когда дни короче ночей — это тоже преимущество? А собирать урожай один раз в год — это тоже преимущество?[quote name='Константин'] А есть еще и такой «показатель». На АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫХ ЗЕМЛЯХ в одной российской губернии немцы собирали урожай в 2-3 раза более высокий, чем русские, в начале 20-го века. (Гарин-Михайловсикй, ?5 лет в деревне?) А в советские времена на таких же землях в 2-3 раза больший урожай с/х культур получали корейцы. А сейчас русский фермер лучше китайцев наймет работать, чем пьяниц-русских. И зерно, кстати, мы начали экспортировать. Так может, не в «климате» дело? [/quote]А, вот в чём дело? Народ у нас не тот. Плохой народ, только пьёт и работать не хочет. А разве русские крестьяне и немецкие переселенцы не находились немного в разных условиях? Даже когда крепостное право было отменено, осталась зависимость крестьянина от помещика. Крестьяне должны были отдавать помещику значительную часть своего урожая, ведь они работали на «его» земле. Подозреваю, что тут не до рекордов урожайности? Вы мне Гарина-Михайловского советуете? Хорошо, как-нибудь почитаю, найду время. А я вам посоветую А.Н.Энгельгардта «Из деревни. 12 писем. 1872-1887», а также Л.Н.Толстого.Что касается корейцев, так они наверное, и работали по 14 часов в сутки. Как они при этом себя чувствовали — другой вопрос %). Что касается китайцев и современной ситуации на селе, то да, соглашусь. Всё-таки пьянство это проблема в России. Но при этом считать, что всё дело ТОЛЬКО в этом, хоть убейте, не могу. Всё-таки и в климате тоже дело, да и не только в нём.[quote name='Константин'] Ну так откуда они взялись? ?С марса?? Кто их воспитал? «Капиталисты?» Кто создал систему, в которой такие «марсиане» расплодились? «Марсиане?» Кому, следовательно, нужно «в ножки поклониться» за это и поставитб ба-а-альшой памятник на главной площади кажного города? [/quote]Это вы опять меня спрашиваете? %) А вам ответ-то вообще нужен? Вы же и так «всё прекрасно знаете» %).Константин, не знаю, будете ли вы мне ещё что-то отвечать, но похоже, ведение дискуссии у нас с вами сильно затруднено. По нескольким причинам.Во-первых, вы предлагаете обсудить гигантский комплекс вопросов, что затруднительно даже чисто технически. Например, сегодня я потратил полдня, чтобы вам ответить. Не оставил без внимания почти ни одной вашей реплики, так как не хотелось, чтобы у вас сложилось впечатление, будто я ухожу от дискуссии. Но при этом неизбежно теряется качество дискуссии. Ибо невозможно объять необъятное.Во-вторых, поверьте, я уже не в первый раз сталкиваюсь здесь на форуме с собеседником, чьи взгляды на жизнь в значительной мере отличаются от моих (и похожи на ваши), и который стремится мне доказать свою правоту во что бы то ни стало %). Ваша убеждённость внушает уважение, но наш с вами диалог уже подошёл к той точке, когда собеседники не ищут ответы на вопросы, а стремятся доказать ошибочность мировоззрения друг друга. Пока ещё этого мне никто не доказал, хотя я всегда подчёркиваю, что не претендую на истину в последней инстанции, и признаю за собой возможность ошибки, а собеседник всё напирает, упорно доказывает мне чего-то %). Я уже вижу, чем это кончится, поэтому наш многословный разговор в данной ветке считаю безрезультатным и утомительным занятием, уж извините.Впрочем, мы вполне можем продолжить обсуждение любой из поднятых вами тем по отдельности, думаю, и для других участников форума это будет удобнее в плане участия в обсуждении. В общем, не отказываюсь поспорить на различные темы с вами в будущем. Если к тому будет повод и будет интересная тема. И не слишком необъятная %).