Forsite.
Forsite[quote name='grOOmi'] Вы лжете. “В декабре 2005 года контракт был заключен с «Аэрофлотом» на закупку 30 самолетов. «Аэрофлот» уже проплатил первый авансовый платеж [/quote]Первый платеж Аэрофлота составил 10-ть млн. долларов. При том что только разработка RRJ обошлась в 650 млн. долларов, причем это уже не мое мнение, а официальные данные самого холдинга Сухой. Теперь об Аэрофлоте, государственной компании, крупнейшем авиаперевозчике в России.Здесь придется окунуться в историю. В 2003 г. (31-го декабря)Аэрофлот подписывает очередной “твердый” контракт на поставку 6-ти Ил-96-300, с Илюшин-фин.групп. в обмен на этот контракт государство выдает Аэрофлоту разрешение на льготный импорт 18-ти Боингов и 9-и Аэробусов. Поставки по контракту должны были начаться через 18-ть месяцев, к сроку исполнения “твердого” контракта разразился непонятный скандал по обвинению Ил-96 в небезопасности конструкции узлов и агрегатов, на основании того что у одного из самолетов возникли проблемы при выпуске шассии при заходе на посадку, кстати самолет сел вполне нормально, боле того с подобными отказами техники сталкиваются практически все эксплуататнты поэтому жизненно важные сиситемы в самолете дублируются. Но из рядового проишествия был раздут сумасшедший скандал в результате которого все Илы были поставлены на прикол и начали летать только через месяц, после долгих и глупых разборок и пояснений. Аэрофлот под этим благовидным предлогом, до сих (!) пор не выполняет условий контракта. Так что не надо радоваться такому партнеру, типчик еще тот.Более того Есть реальный самолет Ан-148, призводится в России и уже проплачено призводство 54-х самолетов Есть Ту-334 в производство которого надо было вложить значительно меньше денег и производить его на простаивающих заводах, а не морочить голову специалистам и рабочим на нормально работающем военном заводе.[quote name='grOOmi'] Хеха… Зайди ко мне на рабочее место, проведу тебя по цехам покажу станки на которых изготавливают детали ТОЛЬКО для Суперджета и которые были закуплены под этот проект. [/quote] Я прекрасно знаю что было закупленно и на какую сумму, мне не надо на это смотреть, тем боле в вашем присутствии. Станки котрые были закупленны пригодны и для производства Су-30, более того все спецы с которыми я разговаривал ждут провала RRJ с нетерпением, тогда они действительно смогут на новых станкахз производить то что можно продать, с меньшими затратами и усилиями.
VaIerik[quote name='Forsite'] спецы с которыми я разговаривал ждут провала RRJ с нетерпением [/quote] Лучше бы спасибо сказали. 😉 А то не честно как то…
VaIerik[quote name='Forsite'] Ни один из ваших так называемых “контрактов” не проплачен ни одной копейкой либо центом. [/quote][quote name='Forsite'] Первый платеж Аэрофлота составил 10-ть млн. долларов. При том что только разработка RRJ обошлась в 650 млн. долларов, причем это уже не мое мнение, а официальные данные самого холдинга Сухой. [/quote]Как Ваши слова согласуются? Получается врете намеренно? Ну и какой смысл с вами разговаривать?З.Ы. Стоимость разработки и первая выплата по контракту никаким боком друг к другу не относятся. Спросите у экономистов.
Forsite[quote name='grOOmi'] Forsite писал: Первый платеж Аэрофлота составил 10-ть млн. долларов. При том что только разработка RRJ обошлась в 650 млн. долларов, причем это уже не мое мнение, а официальные данные самого холдинга Сухой. Как Ваши слова согласуются? Получается врете намеренно? Ну и какой смысл с вами разговаривать? [/quote]Как то странно вы всегда рассуждаете. Я сам без вашей помощи нашел информацию и публично е представил, исправив тем самым свое первоначально не совсем правильную точку зрения. Причем сделал это, заметте добровольно без какого то давление с вашей стороны, это называется не вранье, а исправление своих ошибок. Я не свяой и ошибаюсь так же как и обычные люди. Ваш обличительный пафос не понятен, дискуссия тля того и существует чтобы в обмене информацией либо подтверждать свои взгляды либо изменя ть их, под давлением аргументов с противоположной стороны.С вашей стороны кроме эмоций никаких аргументов нет.[quote name='grOOmi'] З.Ы. Стоимость разработки и первая выплата по контракту никаким боком друг к другу не относятся. Спросите у экономистов. [/quote]О чем спросить? о том что на потраченные 650 млню долларов возвращенно 10-ть? О том что проект уже на 1,5 года отстает от графика? О том что проектируемая машина, неизвестно когда взлетящая, уже проиграла конкурентную борьбу сертифицированным моделям и авиакомпаниям будет выгоднее купить тот же EMB-170 и EMB-190, не говоря уже о Ан-148? Разве это и так не очивидно, для грамотного человека?[quote name='Arhivarius'] Forsite писал: спецы с которыми я разговаривал ждут провала RRJ с нетерпением Лучше бы спасибо сказали. А то не честно как то… [/quote]За что спасибо то сказать? За те деньги что потрачены на ГСС можно было наполовину обновить на заводе станочный парк.
VaIerik[quote name='Forsite'] спецы с которыми я разговаривал ждут провала RRJ с нетерпением[quote name='Arhivarius']Лучше бы спасибо сказали. А то не честно как то…[quote name='Forsite'] За что спасибо то сказать? За те деньги что потрачены на ГСС можно было наполовину обновить на заводе станочный парк. [/quote][/quote][/quote]Из ваших постов я понял, что обновляется и модернизируется станочный парк именно КнААПО. Разве не так? Или он обновился меньше чем наполовину? Но ведь если б не было программы RRJ, не было б этих денег, не было обновления станочного парка в таких объемах (за что собственно спецы и должны сказать спасибо). По моему это очевидно…
Forsite[quote name='Arhivarius'] Из ваших постов я понял, что обновляется и модернизируется станочный парк именно КнААПО. Разве не так? Или он обновился меньше чем наполовину? Но ведь если б не было программы RRJ, не было б этих денег, не было обновления станочного парка в таких объемах (за что собственно спецы и должны сказать спасибо). По моему это очевидно… [/quote]Хм, спорный вопрос.Видите ли суть то в том что помимо модернизации завода под RRJ происходит трата средств выделяемых за счет холдинга Сухой на сам проект RRJ именно об этих деньгах я говорил. Если на модернизацию было потрачено 20-ть млн. долларов, то на весь проект RRJ около 650-ти млн. долларов, вот такая разница. Если вместо того чтобы на эти деньги проектировать и делать никому не нужную машину потратить их на модернизацию и реконструкцию завода, то пользы было бы намного больше.Я именно такой вариант событий имел ввиду.
VaIerikА кто эти деньги дал бы заводу, еслибы не программа Ррж. Ведь АХК именно под данную программу берет кредиты в банках.
Forsite[quote name='grOOmi'] А кто эти деньги дал бы заводу, еслибы не программа Ррж. Ведь АХК именно под данную программу берет кредиты в банках. [/quote]Деньги завод получал и получает от продажи конкурентно-способной на внешнем рынке продукции. В настоящий момент это Су-30МК2.Государственным чиновникам вместо того, чтобы лоббировать ненужный проект, следовало позаботится о загрузке завода производством боевых машин. Я уже в другой ветке приводил количество необходимых для ВВС страны боевых самолетов. К тому же их можно успешно продавать за рубеж.Я не вижу ничего невозможного чтобы государство финансировало реконструкцию КнААПО за счет собираемых с общества налогов, обороноспособность страны первейшая обязанность властей. Деньги можно заработать и за счет организации производства и последующей продажи Ту-334 и Ан-148, самолеты готовы к производству и авиакомпании на примере Ан-148 готовы их покупать и эксплуатировать.
VaIerik[quote name='Forsite'] Видите ли суть то в том что помимо модернизации завода под RRJ происходит трата средств выделяемых за счет холдинга Сухой на сам проект RRJ именно об этих деньгах я говорил. [/quote]В общей сумме инвестиций доля холдинга максимум треть (точнее сложно сказать). Всю программу оценивают в 1,5 млрд. $. Из них с Федерального бюджета 300 млн., ~400 млн. – итальянцы (в обмен на 25% + 1 акция), 195 мл. открытая кредитная линия от Российских банков через ВТБ., 100 млн. евро – ЕБРР (Франция) (?Финансирование будет использовано как для закупки оборудования и поддержки модернизации средств обслуживания производства, так и для запуска последовательного производства и продажи самолетов? — отмечается в сообщении ЕБРР.) Это то что удалось на вскидку найти в сети [link url='http://www.ogoniok.com/4977/19/'] здесь, [/link] [link url='http://www.sukhoi.org/planes/projects/rrj/chronology/'] здесь, [/link] [link url='http://career.hse.ru/articles/articles_17.html'] и здесь. [/link][quote name='Forsite'] Если на модернизацию было потрачено 20-ть млн. долларов, то на весь проект RRJ около 650-ти млн. долларов, вот такая разница. Если вместо того чтобы на эти деньги проектировать и делать никому не нужную машину потратить их на модернизацию и реконструкцию завода, то пользы было бы намного больше. [/quote]650 млн. всяко больше 20-ти млн. конечно. Но, повторюсь, не было б 650-ти не было б и 20-ти, так деньги выделяются (и обратите внимание, в большей своей части чужие деньги ) под конкретную программу. А вообще за счет привлеченых средств (не за собственные) раньше подобного рода модернизации на КнААПО были? И не рассматриваете вы такой вариант, что за чужой счет, под прикрытием программы RRJ, холдингу удается провести модернизацию военных, по своей сути, заводов (что НАПО, что КнААПО). По поводу нужности машины можно спорить до бесконечности, Вы считаете, что она не нужна. Тот кто ее делает и те кто ее финансируют, наверное, считают наооборот. А иначе зачем? 🙂
VaIerik[quote name='Forsite'] Я не вижу ничего невозможного чтобы государство финансировало реконструкцию КнААПО за счет собираемых с общества налогов, обороноспособность страны первейшая обязанность властей. [/quote] Государство не будет на прямую финансировать, КнААПО уже давно не ФГУП. Но, через бюджет МО, КнААПО получит свои деньги. За модернизацию самолетов и (или) строительство новых. Если будет госзаказ. А не будет, так надо опять же сказать спасибо, за то что есть пока заказ на гражданскую технику. 🙂
Forsite[quote name='Arhivarius'] 650 млн. всяко больше 20-ти млн. конечно. Но, повторюсь, не было б 650-ти не было б и 20-ти, так деньги выделяются (и обратите внимание, в большей своей части чужие деньги ) под конкретную программу. [/quote]Я согласен с вами насчет конкретного выделения средств, но именно поэтому я и говорю о том что эти деньги можно и нужно было тратить на другое..[quote name='Arhivarius'] Из них с Федерального бюджета 300 млн., [/quote]Что мешало эти деньги потратить на реконструкцию завода, в которой он уже давным-давно нуждается..[quote name='Arhivarius'] И не рассматриваете вы такой вариант, что за чужой счет, под прикрытием программы RRJ, холдингу удается провести модернизацию военных, по своей сути, заводов (что НАПО, что КнААПО). [/quote]К сожалению реконструкция завода таким образом обойдется в 10-ть раз дороже чем обычным нормальным способом.[quote name='Arhivarius'] Государство не будет на прямую финансировать, КнААПО уже давно не ФГУП [/quote]Это уже давно не проблема, есть механизм национализации и я не вижу нмкаких проблем в его применениии по отношению к стратегически важным производствам и отраслям.[quote name='Arhivarius'] надо опять же сказать спасибо, за то что есть пока заказ на гражданскую технику. [/quote]Есть заказ не на технику, техники то как раз еще и в природе не существеует. Происходит, под видом работы, перемалывание металла в стружку и растрата средств на зарплату специалистов, неспособных создать прорывной проект в гражданской авиации.Следует признать что специалисты ГСС оказались не в состоянии создать прорывной самолет и машина на сегодня по всем заявленным характеристикам проигрывает уже сертифицированным конкурентам.
LedchikВозможно только идиоту придет в голову строить гражданские самолеты на заводе который ориентирован на выпус военной техники, если у этого человека нет другой цели как отмывание денег или тому подобного. На заводах ВПК немного другая экономика, если не сказать что она совсем другая, поэтому любой гражданский самолет построенный на территории ВПК, в ценовом отошении не сможет конкурировать с себе подобными но изготовленными на профильных предприятиях авиапрома. Попытка создать отдельныю структуру это только усугуляет, так как это только расширяет штат сотрудников, но в корне не меняет технологию изготовления. Вы скажете что для СуперДжета строятся отдельные корпуса, со своим оборудованием да я соглашусь, за одним исключением, в этих корпусах будет проводится только агрегатная сборка, которая не так сушественно влияет на ценообразование, вся механка будет делаться в тех же цехах что и детали на Су-27, а это уже существенно, так как тот-же бол изготовленный на предприятии гражданского авиапрома раз в десять дешевле болта изготовленного на ВПК. Прекрасный этому пример этоизготовленный на КНААПО самолет Бе-103, по цене отличается от своих прямых конкурентов почти в два раза в большую сторону. Поэтому надо очень крепко подумать или не думать вообще чтобы купить подобное с очень сомнительными характеристиками, это я о Бе-103.Что касается СуперДжета, так по моему личному мнению это тоже утопия, уже сейчас на этапе проектирования в этом самолете нет ни чего передового и перспекивного, поэтому пока его построят (а повсем канонам от чертежа до первого экземпляраэтот срок как минимум 5 лет, а затем летные испытания, сертификация) он можно сказать будет уже морально и технически устаревшим. Сейчас нет ни одного заказа на этот самолет, то что показывают по телевизору о заключении договоров поставки, так там умалчивают одну важную деталь, все эти договора только о намерениях, что никого ни кчему не обязывает, своего рода маркетинговые иследования, живых денег там нет. Да и крыло у СуперДжета одно, ктобы чего не говорил, вот консолей (ОЧК) две.
VaIerik[quote name='Forsite'] [quote name='Arhivarius']Из них с Федерального бюджета 300 млн.,[/quote]Что мешало эти деньги потратить на реконструкцию завода, в которой он уже давным-давно нуждается. [/quote] Потому что деньги выделяются в рамках Федеральной целевой программы “Развитие гражданской авиационной техники России на 2002 – 2010 годы и на период до 2015 года”[quote name='Forsite'] [quote name='Arhivarius']Государство не будет на прямую финансировать, КнААПО уже давно не ФГУП[/quote]Это уже давно не проблема, есть механизм национализации и я не вижу нмкаких проблем в его применениии по отношению к стратегически важным производствам и отраслям. [/quote]Ну не живем мы уже в социалистической стране. И к экономике мы рыночной движемся. Потому то столько оборонных заводов и загнулось, что были государственными и на 100% зависели от госзаказа. Сами в пример “Иркут” приводили, какое там грамотное руководство. Доля государства в “Иркуте” составляет 7-8%, все остальное в частных руках (в т.ч. и у Федорова – [link url='http://www.ko.ru/document.asp?d_no=9048'] 26,7% [/link]). Государство не очень эффективный менеджер, у него других забот хватает. У собственника заинтересованности больше. И почему собственно вместо того чтобы платить врачам, учителям, пенсионерам, студентам государство будет субсидировать промышленный завод? Который сам вполне успешно может зарабатывать деньги. Давайте еще и нефтегазовую отрасль начнем субсидировать из госбюджета, тоже стратегически важная. 🙂 [quote name='Forsite'] [quote name='Arhivarius']надо опять же сказать спасибо, за то что есть пока заказ на гражданскую технику.[/quote]Есть заказ не на технику, техники то как раз еще и в природе не существеует. Происходит, под видом работы, перемалывание металла в стружку и растрата средств на зарплату специалистов, неспособных создать прорывной проект в гражданской авиации.Следует признать что специалисты ГСС оказались не в состоянии создать прорывной самолет и машина на сегодня по всем заявленным характеристикам проигрывает уже сертифицированным конкурентам. [/quote]Ну [link url='http://balancer.ru/cache/sites/s/k/skill.ru/users/oral/storage/468x468/superjet-100_95002.jpg'] вот это [/link] мало на стружку похоже 🙂 . А по характеристика со мной спорить бесполезно, я не специалист. НО, под эту программу вкладываются очень большие деньги. И не только холдингом и правительством России, но и зарубежными инвесторами (Snecma, Alenia, ЕБРР). И если самолет на столько плох, как вы говорите, остается признать, что все дураки, а Погосян гений блефа и очковтирательства. Вы в это верите? Я нет…
VaIerik[quote name='Ledchik'] уже сейчас на этапе проектирования в этом самолете нет ни чего передового и перспекивного, поэтому пока его построят (а повсем канонам от чертежа до первого экземпляраэтот срок как минимум 5 лет, а затем летные испытания, сертификация) [/quote] Первый уже почти [link url='http://balancer.ru/cache/sites/s/k/skill.ru/users/oral/storage/468x468/superjet-100_95002.jpg'] построили [/link]. Для стат испытаний. Второй уже летный в каком он состоянии лучше заводчан спросить.[quote name='Ledchik'] Сейчас нет ни одного заказа на этот самолет, то что показывают по телевизору о заключении договоров поставки, так там умалчивают одну важную деталь, все эти договора только о намерениях, [/quote]Поищите в интернете по внимательней 40 ТВЕРДЫХ заказов (30 Аэрофлот, 10 – финансово-лизинговая). И, как говорилось в этом форуме выше, 10 живых мл$ Аэрофлот уже оплатил.
Forsite[quote name='Arhivarius'] Первый уже почти построили. [/quote]Начать с того что на 1,5 года позже обещаний Погосяна, качество постройки, особенно Новосибирских частей оставляет желать лучшего.[quote name='Arhivarius'] Поищите в интернете по внимательней 40 ТВЕРДЫХ заказов (30 Аэрофлот, 10 – финансово-лизинговая). И, как говорилось в этом форуме выше, 10 живых мл$ Аэрофлот уже оплатил. [/quote]Так же почитайте как Аэрофлот “закупил” Ил-96.[quote name='Arhivarius'] Второй уже летный в каком он состоянии лучше заводчан спросить. [/quote]Ни в каком, отсутствует в природе.[quote name='Arhivarius'] Потому что деньги выделяются в рамках Федеральной целевой программы “Развитие гражданской авиационной техники России на 2002 – 2010 годы и на период до 2015 года” [/quote]То есть вопрос в названии документа, стоит вместо гражданской поставить слово военной, для чего необходима политическая воля руководства страны. Потому как деньги у государства есть. Часть средств можно было выделить для запуска в производство Ту-334 и Ан-148.[quote name='Arhivarius'] Ну вот это мало на стружку похоже [/quote]Я имел ввиду процесс изготовления деталия на изделие.[quote name='Arhivarius'] Потому то столько оборонных заводов и загнулось, что были государственными и на 100% зависели от госзаказа. [/quote]Не поэтому, а в результате отказа государства от программ перевооружения армии.[quote name='Arhivarius'] Давайте еще и нефтегазовую отрасль начнем субсидировать из госбюджета, тоже стратегически важная. [/quote]Вы путаете право собственности и субсидии. Все ОКБ в советские времена были государственными, но это не мешало им выдавать изделия лучшие в мире.Речь я веду о том что государство обязанно владеть стратегическими предприятиями обеспечивающими обороноспособность страны без риска их перехода в частную собственность тем боле иностранную. Если кто то хочет имет свой авиастроительный завод в России пускай построит свой либо реконструирует простаивающий.[quote name='Arhivarius'] НО, под эту программу вкладываются очень большие деньги. И не только холдингом и правительством России, но и зарубежными инвесторами (Snecma, Alenia, ЕБРР). И если самолет на столько плох, как вы говорите, остается признать, что все дураки, а Погосян гений блефа и очковтирательства. Вы в это верите? Я нет… [/quote]Я считаю вы путаете понятия инвестиции и кредиты, все те фирмы и банки дают кредиты, но не инвестиции, либо получают пакет акций Холдинга Сухой. Это тоже самое как если бы Иран купил 25-ть процентов акций компании Локхид Мартин, как вы думаете было бы позволено ему это сделать и какие обвинения выдвинули бы власти США против топ-менеджеров Локхида?[quote name='Ledchik'] Да и крыло у СуперДжета одно, ктобы чего не говорил, вот консолей (ОЧК) две. [/quote]Язнаю, знаю, но мой оппонент слишком любит козырять терминами и свими знаниями, причем не к месту. Так же я вполне преднамеренно использую бытовые наименования составных частей летной техники, дабы не ввергать большую часть читателей форума в разбор молопонятных им слов. [quote name='Ledchik'] Возможно только идиоту придет в голову строить гражданские самолеты на заводе который ориентирован на выпус военной техники, если у этого человека нет другой цели как отмывание денег или тому подобного. [/quote]А если цель и состоит именно в том что я вынес в заголовок темы?
Copyright ©