Forsite.
LedchikArhivarius: Я то как раз читаю до конца и понимаю в отличии от вас о чем идет речь.Да в ЦАГИ проводят испытания на прочность, но вы же сами приводите ссылки и цитаты где черным по белому написанно что испытания проводятбся на циклические нагрузки и на определения ресурса, а не на испытание прочности элементов планера. И как правило испытания на циклические нагрузки проводяться после испытаний на прочность, если разработчик уверен в своем самолете то такие испытания могут проводиться паралельно.Испытания на прочность в двух словах проводяться примерно так: Берется элемент планера(консоль крыла, фюзеляж, оперениие) и к нему по определенному закону и в зависимости от расчетного случая нагружения прикладываються нагрузки с учетом коэффицентов и возможных перегрузок в данном расчетном случае и смотриться держит конструкция или нет, после снятия нагрузок проверяеться элемент на наличие остаточных деформаций. Испытания на циклические нагрузки и определение рессурса как правило иметируют эксплуатацию самолета в повседневной жизни, но в более коротком промежутке времени, другими словами к примеру берут туже консоль и гоняют её туда-сюда, тоесть то нагружают то снимают нагрузку.
LedchikИ вообще по теме строительства гражданских самолетов на КНААПО загляните чуть чуть в историю вопроса. Вспомните поросячий визг руководства завода насчет С-80, там тоже было уйма желающих купить этот самолет. И как сейчас с С-80 обстоят дела, просто нет слов.Вспомните тот-же самый визг про Бе-103, и тоже была уйма желающих летать на этом самолете, и как сейчас обстоят дела с этим самолетом? Точно такаяже участь скорей всего ждет и Супер джет.
dedmorozПо поводу гражданского строительства:- неужели опыт судостроительного ни чему не учит. Попытки наладить на АСЗ (ЗЛК)экономически эффективное производство гражданских судов можно назвать полным провалом. Гражданские суда можно построить , но стоить они будут гораздо дороже из-за низких обьемов партий (фактически ручная работа) , чем на гражданских верфях (читай – штамповка). У вас на заводе любая однотипная деталь с одного военного самолета ставится на другой без доработки — Если да -тогда ВЫ способны организовать массовое производство , а вот если необходимо доработать , тогда увы – это дорогая ручная работа. Если завод собирается строить военные самолеты , тогда необходимо сконцентрировать производство в России . А вот если гражданские самолеты , наверное разумнее закупать комплектующие и осуществлять лиш сборку и испытание годовых изделий. При этом не важно кто осуществляет производство комплектующих , если они качественные. О том каким путем будет пойдет завод зависит сама структура завода. Строительство гражданского самолета будет дороже на военном заводе , а вот строительство военного на гражданском может и не получится. Если “Проект RRJ” будет осуществлен то возможно заводу придется измениться.
gssnanapoА что вообще плохого в том что сделано в Новосибирске?
VaIerik[quote name='Ledchik'] Да в ЦАГИ проводят испытания на прочность, но вы же сами приводите ссылки и цитаты где черным по белому написанно что испытания проводятбся на циклические нагрузки и на определения ресурса, а не на испытание прочности элементов планера. [/quote] Поражает ваша компетентность в вопросах прочностных испытаний, но к чему этот ликбез? Хотите сказать, что испытания на статические нагрузки ЦАГИ не проводит? Или просто я вам нету ссылку привел? Такая [link url='http://www.tsagi.ru/rus/test_facilities/'] ссылка [/link] вас устроит? Цитата: “Лаборатории прочности имеют в своем составе залы с силовым полом и необходимое оборудование для статических и ресурсных испытаний натурных конструкций в сборе и отдельных агрегатов, а также электрогидравлические испытательные машины и стенды с усилием от 1 да 2500 те. Зал статических испытаний имеет площадь силового пола 3600 кв. м, а зал ресурсных испытаний – 6300 кв. м.”[quote name='Ledchik'] Вспомните поросячий визг руководства завода насчет С-80, там тоже было уйма желающих купить этот самолет. И как сейчас с С-80 обстоят дела, просто нет слов.[/quote]Су-80, как [link url='http://www.ato.ru/rus/media/ato/archives/72-2006/news_prom/news_prom2/?sess_%3De15243b60a45cd8a3841ea36606723da'] пишут [/link], готовится к сертификации.[quote name='Ledchik'] Вспомните тот-же самый визг про Бе-103, и тоже была уйма желающих летать на этом самолете, и как сейчас обстоят дела с этим самолетом?[/quote] [link url='http://www.sukhoi.org/news/company/?id=900'] Продают [/link] китайцам, в перспективе, вместе со сборочным производством. Время сейчас такое, что без “визга” не продашь. 😉 [quote name='dedmoroz']Попытки наладить на АСЗ (ЗЛК)экономически эффективное производство гражданских судов можно назвать полным провалом.[/quote] Это вы с чего решили? За счет гражданских заказов (в т.ч. зарубежных от Индии, Германии и т.д.) АСЗ обеспечен работой до 2010 года. Предприятие в прошлом году полностью погасило задолженность по налогам, люди работают, получают зарплату. У предприятия одна проблема – мало трудовых ресурсов.
Forsite[quote name='gssnanapo'] А что вообще плохого в том что сделано в Новосибирске? [/quote]Качество изготовления деталей. [quote name='Arhivarius'] Су-80, как пишут, готовится к сертификации. [/quote]И что? Самолет никому не нужен, заказов на него нет и не предвидится.[quote name='Arhivarius'] Продают китайцам, в перспективе, вместе со сборочным производством. Время сейчас такое, что без “визга” не продашь. [/quote]Правильно, но визг бывает разный. Если 3- машины бьются за короткое время, то эксплуатировать такой самолет (Бе-103) опасно для жизни. Если китайцы хотят летать на токай машине то это их внутреннее дело.
LedchikArhivarius: Я не утверждаю однозначно в своих постах, что ЦАГИ не проводит статических испытаний, к стати я там там был и видел своими глазами лабораторию стат. испытаний. Я говорю о том что статика это не профильное направление ЦАГИ. И есть ли у них лицензия на проведение таких испытаний, позволяющая давать соответвующий сиртификат. Вот в СИБНИА точно есть, к томуже все ведушие заводы по изготовлению гражданских самолетов в России, испытания на прочность проводят почему-то в СИБНИА, да и просто СИБНИА ближе географически к Комсомольску, и наверняка их услуги будут дешевле Московских колег. А усложнение схемы приводит к определенным мыслямЧто касается С-80, ну сертифицируют его и стаким же успехом он будет стоять под забором но уже сертифицированый. Зачем закапывать деньги? Или это всетаки кому-то нужно?Про Бе-103 вы еще раскажите что их продали в Америку 🙂 аж целых 3 штуки. Уважаемый Arhivarius вы не понимаете одной вещи, речь не идет о том что гражданские самолеты изготовленные на КНААПО плохие, речь идет о том что они дорогие получаються, при наличии на рынке однотипного товара по низкой цене.
VaIerik[quote name='Forsite'] Если китайцы хотят летать на токай машине то это их внутреннее дело. [/quote] Первый раз, когда полностью с Вами согласен. 🙂 А нам от этого прямая выгода: окупаемость наших затрат и прибыль.
LedchikArhivarius: Окупить ваши затраты не получиться. Весь парадокс в том что КНААПО продает БЕ-103 по цене ниже его себестоимости, как бы смешно это не выглядело но это факт. Сейчас видать в некоторых головах руководства КНААПО эта мысль стала понятна, поэтому программу Бе-103 банально закрывают, но выдают это под соусом передачи производства в тотже Китай.Еще вопрос к аудитории. К ноибудь видел полет Бе-103 с полным взлетным весом?
VaIerik[quote name='Ledchik'] Я не утверждаю однозначно в своих постах, что ЦАГИ не проводит статических испытаний, к стати я там там был и видел своими глазами лабораторию стат. испытаний. Я говорю о том что статика это не профильное направление ЦАГИ. [/quote] А я в своем посте только сказал, что они умеют это (статиспытания) делать. Извините, что сразу не привел ссылку, это подтверждающее. И наверняка лицензия у них есть, и к разработчику программы (ЗАО ГСС) географически Жуковский ближе, и свои самолеты (и агрегаты своих самолетов) там испытывают и Туполев, и Ильюшин, и Сухой. И в чем сложность схемы, в конкретном данном случае, я не понимаю.[quote name='Ledchik'] Про Бе-103 вы еще раскажите что их продали в Америку 🙂 аж целых 3 штуки. [/quote] Зачем повторяться, вы уже рассказали 🙂 [quote name='Ledchik'] Уважаемый Arhivarius вы не понимаете одной вещи, речь не идет о том что гражданские самолеты изготовленные на КНААПО плохие, речь идет о том что они дорогие получаються, при наличии на рынке однотипного товара по низкой цене. [/quote] Как в рекламе: “Прекра-а-а-сно понимаю”. 🙂 Я не хочу и не буду погружаться в обсуждение почему они на КнААПО дорогие получаются. Но SSJ это первая машина в современном гражданском авиапроме, что бы вы не говорили, имеющая в портфеле 40 (или как говорят 55) твердых заказов, каким бы образом они не были получены, до выпуска самой машины. У вас есть аналогичные примеры по Ту или Ан? А дорогая машина получится или нет, какая разница, если покупатель найдется.[quote name='Ledchik'] Что касается С-80, ну сертифицируют его и стаким же успехом он будет стоять под забором но уже сертифицированый. Зачем закапывать деньги? Или это всетаки кому-то нужно? [/quote] Вот что меня всегда поражало в работниках военных заводов (поправьте если ошибаюсь), это узко мыслить, извините, только в одном направлении. Постараюсь на пальцах объяснить. Вспомните когда у завода начались гражданские программы? На рубеже 1999-2000 год, сразу после выполнения большого китайского заказа. Завод остался с кучей бабла и без каких-либо перспектив по военному заказу. Что он должен был делать? Разогнать всех и ждать Чавеса до 2005 года? А он потом бы смог, назад народ собрать? Пример АСЗ показывает, что нет. Отдать прибыль государству ввиде налогов? А зачем. Провести полную модернизацию? Не известно хватило бы денег, и что делать если заказы так бы и не пришли. И, потом, за что платить людям зарплату? Запуск гражданских проектов, на мой взгляд, позволил а) сохранить трудовые ресурсы, обеспечив их загрузку и возможность получать зарплату; б) в рамках гражданских проектов провести хоть какую то модернизацию; в) пустить в оборот (вложить в производство) денежные средства вместо того чтоб отдать их в виде налогов (или тупо “проесть”); г) получить опыт гражданского авиастроения. Это же помоему очевидно: спрос на ту или иную гражданскую продукцию будет всегда, на военную он очень коньюктурен, зависит от кучи факторов.Вообще странно как-то, к вам приходят и говорят: “Сделайте перочинный ножик, я его у вас КУПЛЮ. А вы нет не буду, мы, создатели военной мощи страны, ожидаем заказ на боевые топоры через год-другой”. 🙂 Где логика? НАПО всеми силами желало чтоб сборку производили у них. ВАСО подскакивало и мечтало организовать сборку у себя в Воронеже. Все обломались, вся сборка будет в Комсомольске и в место того чтобы порадоваться притоку технологий, денежных средств, современному оборудованию, только и слышно: “машина плохая… мы дешево делать не умеем… не туда отправили… не так испытывают….не те руководят….” по позитивней относится нельзя? 😉
westpostНиже описаны причины, по которым на КнААПО “получаются” дорогие самолеты:1) штурмовщина – любимая игра руководства завода – сидим, ждем, сокращаем штаты, потом заключаем договор со сроком “Вчера”, работаем в 3 смены:а) человек, один работающий в цехе на станке, включает освещение здания 1000 кв.м., сжатый воздух на здание 1000 кв.м.б) человека, одного работающего на станке, выходят на работу обслуживать – техника безопасности, энергетик, механик, БТК, цеховой технолог и т.п.в) “для обеспечения конструкторской поддержки” человека, одного работающего на станке, в дирекции РРС (Российский Региональный Самолет, не путать с ректальной рентгеноскопией) на работу выходят 3 конструктора – угадайте, кого больше всего на итоговых совещаниях и совещаниях по дисциплине называют играющими вКваку до 21.00 и смотрящими порно, при этом исправно закрывающими сверхурочные талончики?В итоге человек, один отработавший на станке, затративший 100 рублей, на своем горбу принес накладных расходов еще 2000 рублей.2) не продуман логистический процесса) рабочий получает чертеж, по которому изхготавливает деталь. После того, как он изготовил деталь, другой рабочий ее собрал в агрегат. Только вот агрегат принимать цех-потребитель не хочет, потому как чертежи уже изменились, и необходимо переделать ту самую деталь, что и делает бедняга-рабочий. Тьфу, какой же он бедняга?! Солдта спит – служба идет. Рабочий то ни в чем не виноват. Он отработал по чертежу. И денег он заработает вдвое больше – за первую и за вторую деталь. Только вот в себестоимость самолета пойдут и те и другие затраты. б) тянем одеяло на себя – стремимся изготовить как можно большую номенклатуру, при этом не важно, что цех приспособлен под небольшой боевой самолет, и изготовление соответствующих деталей, не важно что в Воронеже простаивает оборудование, специально изготовленное под постройку длинномеров, выгоднее было бы заказать деталь там, чем перестраивать корпуса под длинномеры, закупать импортные станки (чем кормить проклятых буржуев). В итоге – на себестоимость скромно ложатся еще пару-тройку сотен процентов затрат. Только вот от этого – лучше и мне и тебе. Строители заводские обеспечены работой по реконструкции корпусов, снабженцы, закупающие оборудование на миллионы долларов – … (ой, нельзя так про них)Таким образом, вся система КнААПО – каждый ее работник лично заинтересован, чтобы работа шла по данному, неэффективному пути.Поэтому, дорогие друзья, не мешайте людям “осваивать” государственные деньги. В условиях комсомольской безработицы это может быть прощено им. Люди работают в системе. Если система поощряет “отсидку” – сидение по субботам и сверхурочным, а не результаты труда, то человек будет соответствовать этой системе. И дай Бог всем здоровья.По своей шкуре ощущаю – на западе не платят сверхурочные, не оплачивают субботы, но если ты дружище балду пинаешь, ты долго не задержишься, а если за 5 рабочих дней в неделю и 40 часов приносишь не 1.000.000 долларов, а 3.000.000, то ты будешь зарабатывать не 2000, а 5000.Главное, чтобы Воронеж или Казань не перехватили. Если 334-й проект закроют, Минтимерка, ой как постарается Бравых Дальневосточников обуть.
VaIerik[quote name='Ledchik'] Окупить ваши затраты не получиться. [/quote] У меня их и не было 🙂 Я вообще никаким боком к заводу не отношусь, кроме того, что живу и работаю в этом же городе. Говоря “наши” я конечно же имел ввиду затраты завода.[quote name='Ledchik'] Весь парадокс в том что КНААПО продает БЕ-103 по цене ниже его себестоимости, как бы смешно это не выглядело но это факт. [/quote] То что они продают его ниже себестоимости, помоему, особо они и не скрывали. На продаже самолетов не окупятся, но я думаю, что на продаже сборочной линии удасться отбить свое и получить прибыль. Во всяком случае очень хочется в это верить. 😉 Подождем – узнаем…
gssnanapoКаждый кулик свое болото хвалит. Форсайт Вы представитель БТК завода?
Forsite[quote name='gssnanapo'] Каждый кулик свое болото хвалит. Форсайт Вы представитель БТК завода? [/quote]Нет не работник БТК. Я знаю какое качество должно быть и какое пришло. И уши у меня в порядке, что бы слышать те выражения в которых охарактеризовали вашу работу, и не надо обижаться, вы как и мы делаем не нужную и непрофильную работу. Послушайте и посмотрите как на нашем заводе говорят и делают Суперджет, тоже ничего приятного не услышите и не увидите. Я абсолютно уверен что если бы мы прислали вам в Новосибирск свои детали, то я обижался бы на ваши слова о том что пришло из Комсомольска.Вас и нас подставили одинаково вместо того что бы вам делать Су-34, а нам Су-30, делаем какую-то ерундень, убыточную на рынке, тратим на нее силы и средства.
VaIerikВы все говорите что самолет будет дорого стоить,что на заводе много нахлебников которым нужно платить деньги.По моему такое было всегда.Тогда почему же сушки намного дешевле американских и европейских аналогов.По моему нужно время пока суперджет пойдет в серийное производство.А там и цена должна упасть.Да и нужно осозновать тот факт,что к этому проекту прикованы взгляды всех высокопоставленных чиновников,включая президента.Я понимаю что такое производство непривычно,но на мой взгляд нужно не упустить такой шанс.Ибо на земле боле-менее наладился мир,и спрос на военную технику в дальнейшем будет уменьшаться.
Copyright ©