Forsite.
Forsite[quote name='Toshiba'] Тогда почему же сушки намного дешевле американских и европейских аналогов.По моему нужно время пока суперджет пойдет в серийное производство.А там и цена должна упасть [/quote]Цены на военную технику не определяются рынком, потребителем и необходимостью получения прибыли в процессе эксплуатации изделия. Формирование цен на военную продукцию исключительно забота государства.Падение цены на Суперджет маловероятно. Рассмотрим из чего и как формируется цена на гражданский самолет:1 – Планер – 25% (+\- 5%)2 – Двигатели – 40-50% 3 – Бортовое оборудование и авионика – 30% (+\- 5%)1-Планер производится в России – это самая громоздская, трудоемкая и затратная часть работы, в ней содержится самая низкая доля инженерной мысли и “ноу-хау”. Получить в ней большую прибыль или сократить затраты маловероятно, для этого необходимо кардинально реконструировать и переоборудовать завод КнаАПО, этого сделано не было.2 – Двигатели – Франко-российские в соотношении 70\30, производство в России будет организованно исключительно как “отверточная” сборка из заграничных деталей, без права модернизации внесения изменений в конструкцию и технологический процесс.3 – Авионика – Иностранно-Россиийская как 99\1. При этом из игры искусственно выключены Российские производители аналогов имеющие полную сертификацию на агрегаты.[quote name='Toshiba'] Ибо на земле боле-менее наладился мир,и спрос на военную технику в дальнейшем будет уменьшаться. [/quote]Где это вы увидели такое? На сегодня Венесуэла хочет увеличить заказ, Малайзия выделила деньги на перевооружение армии, Индозения потихоньку покупает СУ-30МК2, Филлипины присматриваются к нашему оружию, про Индию вообще молчу – они порядка 10-ти миллиардов долларов хотят потратить только на наши системы вооружений.[quote name='Arhivarius'] Это же помоему очевидно: спрос на ту или иную гражданскую продукцию будет всегда, на военную он очень коньюктурен, зависит от кучи факторов.[/quote]Вот как раз наоборот, То что у нас не закупалось оружие для армии – так в любой другой стране тех кто до этого допустил бы повесили бы на фонарях, а у нас это были “рыцари” перестройки и “лидеры демократии”. Именно гражданская техника сильно зависит от рыночной коньюктуры. Достаточно вспомнить банкротство фирмы Фэрчайлд Дорнье (FD) с их проектом FD 728/928. Кстати этот самолет до боли напоминает Суперджет.Также можно вспомнить уход с рынка Дуглас DC-9, MD-80/90, RJ70/85/100/115, все эти машины не выдержали конкуренции в своем классе, Сильнейшие трудности в производстве испытывал Боинг 717- стоит он дорого – окупается долго.[quote name='Arhivarius'] Вообще странно как-то, к вам приходят и говорят: “Сделайте перочинный ножик, я его у вас КУПЛЮ [/quote]Ничего странного в этом нет, по законам производства, отказ логичен и оправдан. Завтра у вас нужда в ножичке пропадет, а реконструкцию производства я уже провел причем за свои деньги.
VaIerik[quote name='Arhivarius'] Ledchik писал: Про Бе-103 вы еще раскажите что их продали в Америку аж целых 3 штуки. Зачем повторяться, вы уже рассказали [/quote]гдето видел ссылку, тот кто их купил, продает уже…А в Китай склолько времени уже продают. Перегон первых 5 самолетов должен был быть в сентябре 2005. Постоянно переносят, теперь в марте планируют )))) И зимой его нельзя эксплуатировать, ограничения по температуре наружного воздуха.
VaIerikForsite.То есть мы получается как всегда сырьевой придаток,или так сказать дешевая рабочая сила?И еще один вопрос:раз уж на иностранных производителей приходится такая большая доля,почему мы не сможем продавать данную продукцию зарубеж?Неужели она будет настолько дорога?А ведь нашим рабочим и инженерам платят намного меньше чем иностранным!Или мы так работаем не эффективно?Одно только настораживает:печальный опыт с бешками!Неужели наступим второй раз на одни и те же грабли?А как дела обстоят с самолетом пятого поколения?Американцы вроде как уже производят такие агрегаты!И цена на них соответствующая!
LedchikСтоимость самого по себе самолета типа Су -27 не намного ниже (если не сказать что одинаковая) европейских и американских аналогов если таковые имеюся. Теже американцы они как правило не продают один самолет, они продают сразу так сказать комплекс самолет+наземка+сервисное и послепродажное обслуживание+обучение персонала и у них нет как токового понятия как гарантия. У нас же самолет продается по другому тобиш стоимость самолета платит покупатель а продовец предоставляет за свой счет все гарантийные обязательства на установленный срок. Вот отсюда и цена разная.
Ledchik[quote name='Arhivarius'] Вообще странно как-то, к вам приходят и говорят: “Сделайте перочинный ножик, я его у вас КУПЛЮ. А вы нет не буду, мы, создатели военной мощи страны, ожидаем заказ на боевые топоры через год-другой”. [/quote]Вот такого в принципе не должно быть в нормальной экономике. Хотите иметь перочинный ножик идитена завод переочиных ножиков, и нефиг ходить туда где делают боевый топоры. По вашей логике тогда можно и хлеб покупать в аптеке.
VaIerik[quote name='Forsite'] Цены на военную технику не определяются рынком, потребителем и необходимостью получения прибыли в процессе эксплуатации изделия. Формирование цен на военную продукцию исключительно забота государства. [/quote]Не рынком? Да ежели бы мы одни продавали многоцелевые самолеты, то цена бы у них была соответствующая.[quote name='Forsite'] 1 – Планер – 25% (+\- 5%)2 – Двигатели – 40-50% 3 – Бортовое оборудование и авионика – 30% (+\- 5%) [/quote]Откуда данные?[quote name='Forsite'] 3 – Авионика – Иностранно-Россиийская как 99\1. При этом из игры искусственно выключены Российские производители аналогов имеющие полную сертификацию на агрегаты. [/quote]На все оборудование проводились тендеры.[quote name='Forsite'] Где это вы увидели такое? На сегодня Венесуэла хочет увеличить заказ, Малайзия выделила деньги на перевооружение армии, Индозения потихоньку покупает СУ-30МК2, Филлипины присматриваются к нашему оружию [/quote]Ну и по сколько машин они могут заказать? Пусть еще 20 штук закажет Венесуэла, штук 6 Малайзия и штучки 4 Индонезия (цифры оптимистичные), работы на год. Дальше что делать будем?[quote name='Forsite'] Ничего странного в этом нет, по законам производства, отказ логичен и оправдан. Завтра у вас нужда в ножичке пропадет, а реконструкцию производства я уже провел причем за свои деньги. [/quote]Большинство станков можно использовать для производства других самолетов, Вы же сами об этом писали
VaIerik[quote name='Ledchik'] Хотите иметь перочинный ножик идитена завод переочиных ножиков, и нефиг ходить туда где делают боевый топоры. [/quote] И уйдут, только кому от этого лучше станет? Городу? Краю? Заводу? Вам? Получая заказы с периодичностью раз в пять лет загнетесь же…. 🙂 Западло гражданские самолеты строить? 😉 На боинг посмотрели бы, и гражданскую продукцию делает и военную. И делает он продукцию на СВОИХ заводах. Сухой, слава богу, тоже заказ пока на СВОИХ заводах размещает. [quote name='Ledchik'] По вашей логике тогда можно и хлеб покупать в аптеке. [/quote] А вы в аптеке покупаете только лекарства? Вы в нормальной аптеке когда последний раз были? Там и детские коляски продаются, и еще много чего.
VaIerik[quote name='Forsite'] Вот как раз наоборот, То что у нас не закупалось оружие для армии – так в любой другой стране тех кто до этого допустил бы повесили бы на фонарях, а у нас это были “рыцари” перестройки и “лидеры демократии”. [/quote] В третий раз говорю Вам, денег в стране не было на оборонку. Цены на нефть помните какие были? 😉 [quote name='Forsite'] Именно гражданская техника сильно зависит от рыночной коньюктуры. [/quote] Я не беру во внимание конкретные проекты, я говорю о том что востребованность в гражданских самолетах в мире, по любому, больше, чем в военных. И упускать возможность втиснуться на это рынок, помоему, извините, просто глупо.[quote name='Forsite'] Ничего странного в этом нет, по законам производства, отказ логичен и оправдан. Завтра у вас нужда в ножичке пропадет, а реконструкцию производства я уже провел причем за свои деньги. [/quote] А по законам рынка нет, и производства с узкой специализацией, как правило, не выживают. [link url='http://www.vestnik.com/issues/2002/0131/win/uzhansky.htm'] Цитата [/link]: “Не все, может быть, знают, что наряду со своей основной продукцией -гражданскими самолетами, “Боинг” является крупным производителем военных самолетов и вертолетов, различных ракет военного и гражданского назначения, стартового оборудования для космических ракет, а в последнее время – и специализированной электронной и компьютерной техники.” Потому и лидер. И, повторюсь, выпускается это он все на своих заводах. Как и Сухой размещает заказ на SSJ на своих заводах. Завтра случится что с Чавесом (дай бог ему здоровья), придет к власти марионеточный режим, и пошлют вас вместе с вашим заказом куда подальше. Еще 5 лет будете ….э-э-э ждать?
VaIerik[quote name='Ledchik'] Вот такого в принципе не должно быть в нормальной экономике. Хотите иметь перочинный ножик идитена завод переочиных ножиков, и нефиг ходить туда где делают боевый топоры. [/quote]И уйдут, только кому от этого лучше станет? Городу? Краю? Заводу? Вам? Получая заказы с периодичностью раз в пять лет загнетесь же…. 🙂 *как бы сказать, чтоб не забанили* Вам …э-э-э сильнонеудобно гражданские самолеты строить? 😉 На боинг посмотрели бы, и гражданскую продукцию делает и военную. И делает он продукцию на своих заводах. Сухой, слава богу, тоже заказ пока на СВОИХ заводах размещает.[quote name='Ledchik'] По вашей логике тогда можно и хлеб покупать в аптеке. [/quote] А вы в аптеке покупаете только лекарства? Вы в нормальной аптеке когда последний раз были? Там и детские коляски продаются, и еще много чего.
Ledchik[quote name='Arh'] ак бы сказать, чтоб не забанили* Вам …э-э-э сильнонеудобно гражданские самолеты строить? 😉 На боинг посмотрели бы, и гражданскую продукцию делает и военную. И делает он продукцию на СВОИХ заводах. Сухой, слава богу, тоже заказ пока на СВОИХ заводах размещает. [/quote]Начнем с того ч то я ни когда не работал на Гагарина. Но образование позволяет понимать конструкцию самолетов и что там происходить на заводе.Завод Боинг это огромный Холдинг (Сухой к стати пытается в муках родит что-то подобное). Так вот там военные самолеты строятся на военных заводах, а гражданские на гражданских, и еще боинг делает простые грифельные карандаши на карандашном заводе. И все эти заводы носят гордое имя Боинг, но все работают по своим технологиям на своем оборудовании. И никому там в голову не приходит мысль на прицезионных станках заточенных под высокие квалитеты точить болты для садовых тачек, а у нас это повсеместно. [quote name='Arh'] вы в аптеке покупаете только лекарства? Вы в нормальной аптеке когда последний раз были? Там и детские коляски продаются, и еще много чего. [/quote]Есть такое понятие как сопутсвующие товары.
Forsite[quote name='Arh'] В третий раз говорю Вам, денег в стране не было на оборонку. Цены на нефть помните какие были? [/quote]Да хоть в десятый…Денег в стране хватало для создания миллиардных состояний Березовского, Гусинского, Ходорковского, не надо приводить детские аргументы, была целенаправленная политика развала обороноспособности страны.[quote name='Arh'] И упускать возможность втиснуться на это рынок, помоему, извините, просто глупо. [/quote]Вот в этом между нами и разница, я считаю что надо не втискиваться, а захватывать тот рынок который находится под нашим контролем, именно – внутренний Российский, а не втягиваться в авантюры с захватом рынков США, Европы и т.д. никто нас в обозримом будущем туда не впустит. Для захвата контроля над внутренним рынком у нас есть машины готовые к производству, основные комплектующие на них производятся в России.[quote name='Arh'] “Боинг” является крупным производителем военных самолетов и вертолетов, различных ракет военного и гражданского назначения, стартового оборудования для космических ракет, а в последнее время – и специализированной электронной и компьютерной техники.” И, повторюсь, выпускается это он все на своих заводах. [/quote]Вы не путайте “божий дар с яичницей” посчитайте капитализацию Боинга и Сухого. Боинг за 50 лет жесточайшей конкурентной борьбы взял под контроль либо выбил с рынка всех серьезных конкурентов типа Локхид-Мартин и Макдоннел-Дуглас. По большому счету Боинг сегодня является монополистом внутри США. То же самое существовало в СССР в ВПК.Сегодня до наших лидеров государства дошла идея объединения в авиапроме – была создана ОАК под председательством министра обороны Иванова. Будем надеется что они там делом будут заниматься, а не говорильней.[quote name='grOOmi'] Откуда данные? [/quote]Считать надо уметь.[quote name='grOOmi'] На все оборудование проводились тендеры.[/quote]Да что вы? Неужели?[quote name='grOOmi'] Ну и по сколько машин они могут заказать? Пусть еще 20 штук закажет Венесуэла, штук 6 Малайзия и штучки 4 Индонезия (цифры оптимистичные), работы на год. Дальше что делать будем?[/quote]Перевооружать армию, то что делают все нормальные страны.[quote name='Arh'] Вам …э-э-э сильнонеудобно гражданские самолеты строить? [/quote]Весьма сильно и весьма неудобно. Неприспособлен завод для такого производства.[quote name='Arh'] Вы в нормальной аптеке когда последний раз были? Там и детские коляски продаются, и еще много чего. [/quote]Вилы грабли косы тоже там продаются? ВЫ не путайте торговлю с производством.
VaIerikПо НТВ сегодня Будет программа авиаторы,которая будет посвященна данному проекту.Тем кому интересна эта тема советую посмотреть.
Forsite[quote name='grOOmi'] Откуда данные?[/quote]Считать надо уметь.[quote name='grOOmi'] На все оборудование проводились тендеры. [/quote]Да что вы говорите? Неужели? [quote name='grOOmi'] Ну и по сколько машин они могут заказать? Пусть еще 20 штук закажет Венесуэла, штук 6 Малайзия и штучки 4 Индонезия (цифры оптимистичные), работы на год. Дальше что делать будем? [/quote]Перевооружать армию, то что делают все нормальные страны.Сегодня некоторые сравнивают Сухой и Боинг. Мол Боинг же делает и военные и гражданские самолеты, плюс сопутствующие военные заказы выполняет. Подобным отвечуВы не путайте “божий дар с яичницей” , посчитайте капитализацию Боинга и Сухого. Боинг за 50 лет жесточайшей конкурентной борьбы взял под контроль, либо выбил с рынка иными способами, всех серьезных конкурентов; типа: Локхид-Мартин и Макдоннел-Дуглас. По большому счету Боинг сегодня является монополистом внутри США. То же самое существовало в СССР в ВПК, когда существовал огромный монстр выполнявший, и вполне успешно, задачи по оснащению армии великолепной боевой техникой, и обеспечивавший внутреннее потребление в гражданских перевозках.Сегодня до наших лидеров государства дошла идея объединения в авиапроме – была создана ОАК под председательством министра обороны Иванова. Будем надеется что они там делом будут заниматься, а не говорильней.Более того, я считаю что надо не втискиваться, на международный рынок – там и без нас тесно, и лишний конкурент никому не нужен, а захватывать тот рынок который находится под нашим контролем, именно – внутренний Российский, а не втягиваться в авантюры с захватом рынков США, Европы и т.д. Никто нас в обозримом будущем туда не впустит. Для захвата контроля над внутренним рынком у нас есть машины готовые к производству, основные комплектующие на них производятся в России.
VaIerik[quote name='Forsite'] Вот как раз наоборот, То что у нас не закупалось оружие для армии – так в любой другой стране тех кто до этого допустил бы повесили бы на фонарях, а у нас это были “рыцари” перестройки и “лидеры демократии”. [/quote] В третий раз говорю Вам, денег в стране не было на оборонку. Цены на нефть помните какие были? 😉 [quote name='Forsite'] Именно гражданская техника сильно зависит от рыночной коньюктуры. [/quote] Я не беру во внимание конкретные проекты, я говорю о том что востребованность в гражданских самолетах в мире, по любому, больше, чем в военных. И упускать возможность втиснуться на этот (даже внутренний) рынок, помоему, извините, просто глупо.[quote name='Forsite'] Ничего странного в этом нет, по законам производства, отказ логичен и оправдан. Завтра у вас нужда в ножичке пропадет, а реконструкцию производства я уже провел причем за свои деньги. [/quote] А по законам рынка нет, и производства с узкой специализацией, как правило, не выживают. [link url='http://www.vestnik.com/issues/2002/0131/win/uzhansky.htm'] Цитата [/link]: “Не все, может быть, знают, что наряду со своей основной продукцией -гражданскими самолетами, “Боинг” является крупным производителем военных самолетов и вертолетов, различных ракет военного и гражданского назначения, стартового оборудования для космических ракет, а в последнее время – и специализированной электронной и компьютерной техники.” Потому и лидер. И, повторюсь, выпускается это он все на своих заводах. Как и Сухой размещает заказ на SSJ на своих заводах. Завтра случится что с Чавесом (дай бог ему здоровья), придет к власти марионеточный режим, и пошлют вас вместе с вашим заказом куда подальше. Еще 5 лет будете …э-э-э ждать?[quote name='Ledchik']Завод Боинг это огромный Холдинг (Сухой к стати пытается в муках родит что-то подобное). Так вот там военные самолеты строятся на военных заводах, а гражданские на гражданских, и еще боинг делает простые грифельные карандаши на карандашном заводе.[/quote][quote name='Forsite'] Боинг за 50 лет жесточайшей конкурентной борьбы взял под контроль, либо выбил с рынка иными способами, всех серьезных конкурентов; типа: Локхид-Мартин и Макдоннел-Дуглас. По большому счету Боинг сегодня является монополистом внутри США. [/quote]А до 1957 года Боинг 40 лет строил военные самолеты, и первый 707 сделан на основе опыта полученного при строительстве В-52, и строился 707 на тех же заводах, где раньше строились “летающие крепости”, и кто знает бы был Боинг тем чем он стал, если б не начал гражданское авиастроение.[quote name='Forsite'] Для захвата контроля над внутренним рынком у нас есть машины готовые к производству, основные комплектующие на них производятся в России. [/quote] Только спроса на эти машины выраженного в твердых заказах нет.[quote name='Ledchik']Есть такое понятие как сопутсвующие товары.[/quote]А есть такое понятие как профильное производство. Вам же не хлеб предлагают печь. 😉
Forsite[quote name='Arhivarius'] В третий раз говорю Вам, денег в стране не было на оборонку. Цены на нефть помните какие были? [/quote]Да хоть в десятый…Денег в стране хватало для создания миллиардных состояний Березовского, Гусинского, Ходорковского, не надо приводить детские аргументы, была целенаправленная политика развала обороноспособности страны[quote name='Arhivarius'] Я не беру во внимание конкретные проекты, [/quote]А я говорю, именно о конкретном проекте, с его конкретными недостатками и вредоносностью.[quote name='Arhivarius'] я говорю о том что востребованность в гражданских самолетах в мире, по любому, больше, чем в военных. [/quote]А кто спорит? С этим то кто спорит?У нас есть [b] простаивающие[/b] заводы гражданского авиапрома, которые буквально умоляют дать им работу. Бога ради – пусть они и делают Суперджет. У нас есть готовые к запуску в производство сертифицированные модели ничуть не хуже Суперджета.[quote name='Arhivarius'] А до 1957 года Боинг 40 лет строил военные самолеты, и первый 707 сделан на основе опыта полученного при строительстве В-52, и строился 707 на тех же заводах, [/quote]Вы предлагаете на основе Су-30 построить гражданский самолет? Вы хоть аналогии и примеры поудачней приводите, а то сравниваете несравнимое.[quote name='Arhivarius'] Только спроса на эти машины выраженного в твердых заказах нет [/quote]От государства зависит быть спросу или нет, это его обязанность создать условия для развития отечественной авиапромышленности.
Copyright ©