Forsite.
VaIerik[quote name='Forsite'] Денег в стране хватало для создания миллиардных состояний Березовского, Гусинского, Ходорковского, не надо приводить детские аргументы, была целенаправленная политика развала обороноспособности страны [/quote] В стране денег может быть и хватало, только у нашего государства их не было. Слава богу нашлись у соседнего, а то были бы сейчас в там же, где и 50% российской оборонки. А перечисленным Вами личностям Су-30 точно не нужны были…[quote name='Forsite'] А я говорю, именно о конкретном проекте, с его конкретными недостатками и вредоносностью. [/quote] В чем вредоностность? Ах да, проект же является “диверсией иностранных спецслужб при активной поддержке агентов влияния в России.” Вполне “взрослая” и “здоровая” такая аргументация…. 😉 [quote name='Forsite'] У нас есть простаивающие заводы гражданского авиапрома, которые буквально умоляют дать им работу. Бога ради – пусть они и делают Суперджет. [/quote]Эти заводы принадлежат холдингу Сухой? [quote name='Forsite'] У нас есть готовые к запуску в производство сертифицированные модели ничуть не хуже Суперджета. [/quote] На которые есть твердые заказы в размере 40-50 штук?[quote name='Forsite'] Вы предлагаете на основе Су-30 построить гражданский самолет? [/quote] С чего Вы так решили? Читайте внимательней, я писал “на основе полученного опыта”. Или опыт полученный при строительстве Су-30, не должен давать возможности развиваться и строить что-либо еще?[quote name='Forsite'] От государства зависит быть спросу или нет, это его обязанность создать условия для развития отечественной авиапромышленности. [/quote]Оно и создает условия, и не беда государства что эти условия не нравятся Вам.
VaIerikЗаказов на Суперджет 61 штука. 100 штук считая опционы. Других отечественных самолетов с подобным портфелем заказов просто нет. Поэтому все измышления об уже существующих проектах можно просто отбросить ибо как показал спрос – эти проекты никому не нужны.
Forsite[quote name='grOOmi'] Заказов на Суперджет 61 штука. 100 штук считая опционы. Других отечественных самолетов с подобным портфелем заказов просто нет. Поэтому все измышления об уже существующих проектах можно просто отбросить ибо как показал спрос – эти проекты никому не нужны. [/quote]Я уже комментировал “портфель заказов” на Суперджет возвращаться ук этому считаю излишним. Могу добавить, что у Ан-148 проплаченных заказов свыше 50-ти, к Ту-334 интерес, у авиааперевозчиков, вполне практический, но эти модели[b] искусственно[/b] ,при помощи подковерной борьбы и интриг, выбиты с рынка.[quote name='Arhivarius'] В чем вредоностность? Ах да, проект же является “диверсией иностранных спецслужб при активной поддержке агентов влияния в России.” Вполне “взрослая” и “здоровая” такая аргументация…. [/quote]Вы знаете, мы здесь обсуждаем сложную и важную проблему и ваше ерничество неуместно.Если хотите можете подумать кому выгодно закупать на RRJ комплектующие при имеющихся аналогах производимых в России, если это не заговор, то что тогда заговор?[quote name='Arhivarius'] Forsite писал: У нас есть простаивающие заводы гражданского авиапрома, которые буквально умоляют дать им работу. Бога ради – пусть они и делают Суперджет. Эти заводы принадлежат холдингу Сухой? [/quote]К счастью – нет, не принадлежат. Но они могут и должны принадлежать государству, либо собственнику исполняющему волю государства, для сохранения контроля над рынком внутренних перевозок.[quote name='Toshiba'] По НТВ сегодня Будет программа авиаторы,которая будет посвященна данному проекту.Тем кому интересна эта тема советую посмотреть [/quote]Посмотрел, передача получилась весьма глупая, малоинформативная.[quote name='Arhivarius'] Оно и создает условия, и не беда государства что эти условия не нравятся Вам. [/quote]Эти условия не нравятся не только мне, но многим другим людяим, непонимающим зачем тратить сотни миллионов на “разработку” машины, аналоги которой уже разработаны и имеют сертификаты летной годности и готовы к производству.
VaIerik[quote name='Forsite'] Вы знаете, мы здесь обсуждаем сложную и важную проблему и ваше ерничество неуместно. [/quote]Мы здесь с ВАМИ обсуждаем сложную и важную проблему, и Ваши замечания по попросту не уместны, иначе тема из обсуждения рискует превратится в набор Ваших лекций о происках иностранных спецслужб.[quote name='Forsite']Если хотите можете подумать кому выгодно закупать на RRJ комплектующие при имеющихся аналогах производимых в России, если это не заговор, то что тогда заговор? [/quote]А на мой взгляд, сотрудничество с иностранными поставщиками дает доступ к их бизнес-технологиям, а, в перспективе развития, международная кооперация позволит: создать привлекательные для сотрудничества с иностранцами российские компании; на основе полученного опыта, оптимально в будущем подходить к выбору зарубежных партнеров; инициировать, привлекательные для иностранцев, российские проекты, или присоединяться к зарубежным.[quote name='Forsite'] [quote name='Arhivarius'] Эти заводы принадлежат холдингу Сухой? [/quote]К счастью – нет, не принадлежат. Но они могут и должны принадлежать государству, либо собственнику исполняющему волю государства, для сохранения контроля над рынком внутренних перевозок. [/quote]Отобрать предлагаете?Мы говорим о конкретном проекте (Sukhoi Super Jet 100)? Почему Сухой, разработчик проекта, должен думать о загрузке других не принадлежащих ему заводов? У него есть свои, их он и загружает заказами. По правде говоря, и другим перепадает, например ВАСО.[quote name='Forsite'] Эти условия не нравятся не только мне, но многим другим людяим, [/quote] А многим другим людям эти условия нравятся, и что? Запишем их всех в “агентов влияния”?
Forsite[quote name='Arhivarius'] Ваших лекций о происках иностранных спецслужб. [/quote][quote name='Arhivarius'] А многим другим людям эти условия нравятся, и что? Запишем их всех в “агентов влияния”? [/quote]Не говорите глупостей, об иностранных спецслужбах я не говорил.Не всех, только тех на которых есть доказательства. Многие другие рассматривают проект как средство для повышения своего материального благополучия.[quote name='Arhivarius'] А на мой взгляд, сотрудничество с иностранными поставщиками дает доступ к их бизнес-технологиям, [/quote]К каким? Побойтесь бога, на дворе 2007 год, проходит масса бизнес – семинаров, конференций и пр. Наши специалисты имеют возможность учится, работать и повышать квалификацию в любых странах мира. Какие такие неизвестные бизнес-технологии существуют, для получения которых следует тратить 1 миллиард долларов? [quote name='Arhivarius'] Отобрать предлагаете? [/quote]Предлагаю на государственных заводах под эгидой ОАК производить гражданские самолеты прошедшие сертификацию, годные к производству, разработанные в России, на военных заводах производить и модернизировать боевые машины для Российской армии и ирмий дружественных государств.[quote name='Arhivarius'] Почему Сухой, разработчик проекта, должен думать о загрузке других не принадлежащих ему заводов? У него есть свои, их он и загружает заказами. [/quote]У него нет своих и никогда не было, и не должно быть. Афера с созданием холдинга была первым шагом для развала отечественной авиапромышленности при полном попустительстве государства. Заводы строились на государственные деньги для государственных нужд. Боинг свои заводы строил на заработанные деньги в том числе и за исполнение госзаказа. [quote name='Arhivarius'] Мы здесь с ВАМИ обсуждаем сложную и важную проблему, и Ваши замечания по попросту не уместны, [/quote]Так и держитесь в рамках обсуждения и не переходите на личности. На все ваши аргументы я даю ясные и четкие ответы, и не нуждаюсь в вашем домысливании своих доводов.
VaIerik[quote name='Forsite'] Не говорите глупостей, об иностранных спецслужбах я не говорил. [/quote] Перечитайте свой первый пост в данной теме.[quote name='Forsite'] Не всех, только тех на которых есть доказательства. Многие другие рассматривают проект как средство для повышения своего материального благополучия. [/quote] И гораздо больше которые верят в машину и в ее успех. Впрочем зачем я Вам это говорю?[quote name='Forsite'] К каким? Побойтесь бога, на дворе 2007 год, проходит масса бизнес – семинаров, конференций и пр. Наши специалисты имеют возможность учится, работать и повышать квалификацию в любых странах мира. Какие такие неизвестные бизнес-технологии существуют, для получения которых следует тратить 1 миллиард долларов? [/quote] Не надо передергивать, 1 млрд. долларов для закупки комплектующих у иностранных поставщиков тратить ни кто не собирается. У КнААПО на дворе по всей видимости не 2007 год, иначе откуда при всей такой богатой возможности повышения своего уровня бизнес-знаний, такие издержки?[quote name='Forsite'] Предлагаю на государственных заводах [/quote] Покажите хоть один государственный завод. Нет таких? Отобрать предлагаете? Я не домысливаю, я просто спрашиваю, как Вы собираетесь возвращать государству акционированные предприятия.[quote name='Forsite'] У него нет своих и никогда не было, и не должно быть. [/quote] Не было – да, не должно быть – это Ваше мнение, но реальность [link url='http://www.sukhoi.org/company/structure/'] такова [/link], и почему Вы ее отрицаете мне не понятно.[quote name='Forsite'] Афера с созданием холдинга была первым шагом для развала отечественной авиапромышленности [/quote] А может дало возможность устоять на ногах не только одному заводу КнААПО, но и всей группе предприятий входящих в холдинг?[quote name='Forsite'] Так и держитесь в рамках обсуждения и не переходите на личности. На все ваши аргументы я даю ясные и четкие ответы, и не нуждаюсь в вашем домысливании своих доводов. [/quote] No comment
Ledchik[quote name='Arhivarius'] Покажите хоть один государственный завод. Нет таких? Отобрать предлагаете? Я не домысливаю, я просто спрашиваю, как Вы собираетесь возвращать государству акционированные предприятия.[/quote]А ненадо ни кому ни чего возвращать.Покажите хоть один не государственный в полном смысле этого слова? Да эти все заводы акционированны, но основной акционер (владелец контрольного пакета) государство. И как не оно (государство) должно быть заинтересованно в извлечении максимальной прибыли от владения акциями.
VaIerik[quote name='Forsite'] Я уже комментировал “портфель заказов” на Суперджет возвращаться ук этому считаю излишним. Могу добавить, что у Ан-148 проплаченных заказов свыше 50-ти, к Ту-334 интерес, у авиааперевозчиков, вполне практический, но эти модели искусственно ,при помощи подковерной борьбы и интриг, выбиты с рынка. [/quote]Про Ан-148. В прошлом году не было изготовлено ни одного самолета, в этом году изготовят только два один для Казахстана один Минтранссвязи Украины. Итог – самолет не нужен на рынке.Ту-334 неизвестно когда и как начнут производить. Подтвержденных заказов на него нет.Если модели выбиты с рынка, значит Сухой молодец. Победа достигнута, а менеджмент компаний производителей доказал свою полную беспомощность.[quote name='Forsite'] Эти условия не нравятся не только мне, но многим другим людяим, непонимающим зачем тратить сотни миллионов на “разработку” машины, аналоги которой уже разработаны и имеют сертификаты летной годности и готовы к производству. [/quote]Ну и что? Тот же Ту-334 имеет назначенный ресурс 45000 часов, а Суперджет 70000 часов, разница понятна? Ресурс двигателя Д-436Т определен в 20 тыс.л.ч. , а на SaM-36 тыс. л.ч.. Как же так? Ту-334 самолет спроектированный в КБ которое всю дорогу занималось гражданской техникой, но вот как ни странно сделало самолет ненужный рынку. Несмотря на наличие сертификата и двух летающих машин. Плюс по ЛТХ Ту-334 тоже не фонтан. Особенно по дальности полета.
VaIerik[quote name='Ledchik'] А ненадо ни кому ни чего возвращать.Покажите хоть один не государственный в полном смысле этого слова? Да эти все заводы акционированны, но основной акционер (владелец контрольного пакета) государство. И как не оно (государство) должно быть заинтересованно в извлечении максимальной прибыли от владения акциями. [/quote] Ledchik, если вы следите за ветвью дискуссии, то мы начали с того, оппонент предложил производить Суперджет на простаивающих гражданских заводах авиапрома. На что я возразил, что проект [b]Сухого[/b] и поэтому он реализуется на заводах принадлежащих холдингу. Мне непонятно почему государство должно вмешиваться и отдавать разработку Сухого на другие заводы? Почему холдинг Сухой должен заботится о всех предприятиях авиапрома? На каждом есть свой собственник и свой менеджмент. Или это ваше видение рыночной экономики? И не факт, что государство владеет контрольным пакетом на каждом заводе, ОАО НПК “Иркут” тому хороший пример. КнААПО – 25.5%, НАПО – 25.5%, это все блокирующие пакеты, но не контрольные.
dedmorozВзять то взяли . а вот построить за эти деньги смогут ли? Строительство “лесовозов” и “Волг” обходилось дороже , чем за него платили заводу. Там тоже были большие серии ( по меркам судостроения). Однако сколько было здано “лесовозов” и “Волг “? Пока был военный заказ (позволяющий работать с прибылью) , можно было строить и гражданские суда в убыток. Тоже самое и с КнААПО. Единичные экземпляры можно создать (отладка конструкции самолета , технологии изготовления) , а вот производить крупными сериями необходимо на специализированном заводе (рядом с поставщиками комплектующих и материалов), может быть и за границей. Фактически на заводе должен собираться планер, производиться его насыщение , испытание и сдача заказчику. И чем на заводе будут заниматься механические цеха, технический центр ( или как он правильно называется)? Может быть выделите в отдельные предприятия , как это сделали на АСЗ и Амурметалле, отправив в свободное плаванье.
Forsite[quote name='grOOmi'] Про Ан-148. В прошлом году не было изготовлено ни одного самолета, в этом году изготовят только два один для Казахстана один Минтранссвязи Украины. Итог – самолет не нужен на рынке. [/quote]]Нет не так. Для постановки Ан-148 на конвейер необходимо было потратить 100$ млн. Этих денег у производителей нет, но они есть у правительства, правительство отказало в субсидировании производства Ан-148. Вопрос : почему правительство согласно дать деньги на [b]разработку[/b] Суперджета, который на 60% состоит из заграничных комплектующих и отказывается давать значительно меньшую сумму для [b]производства[/b] уже готового самолета состоящего на 70% из российских комлектующих?[quote name='grOOmi'] Ту-334 неизвестно когда и как начнут производить. Подтвержденных заказов на него нет. [/quote]Та же самая ситуация, о ней я говорил ранее, нет денег на запуск производства, отсутствует система льготного кредитования, правительство [b]отказываетсях[/b] давать деньги на выпуск самолета соотоящего на 70% из комплектующих выпускаемых на Российских заводах.Какая то странная позиция правительства.[quote name='grOOmi'] Ну и что? Тот же Ту-334 имеет назначенный ресурс 45000 часов, а Суперджет 70000 часов, разница понятна? [/quote]Чушь полнейшая! Я могу заявить, что угодно, машины еще нет в природе, нет ни одного результата испытаний, нет никаких оснований для подобного рода заявлений о супер-пупер ресурсе.[quote name='grOOmi'] а на SaM-36 тыс. л.ч. [/quote]Этот двигатель не что иное как неудачная переделанная конструкция, не имеющая спроса в Европе, так как не соответствует современным нормам ИКАО и как утверждают эксперты дальнейшая модернизация его невозможна.[quote name='grOOmi'] Если модели выбиты с рынка, значит Сухой молодец. Победа достигнута, а менеджмент компаний производителей доказал свою полную беспомощность. [/quote]Вот даже как. То есть вы признаете тот факт что победа достигнута за счет интриг ,нечистоплотной конкуренции и прямого сговора топ-менеджеров ГСС с чиновниками правительства? Да вы же их бедных-несчастных только что под статью подвели. Да с такими друзьями и врагов не надо.Если же вы хотите уверить в том что это рынок так распорядился, то объясните почему выгодно купить отсутствующий в материале самолет Суперджет за 27,5$миллионов и не купить готовый Ан-148 за 20$ милиионов? При том что Ан-148 ничем не уступает RRJ по окупаемости. Ну и где здесь рынок?[quote name='Arhivarius'] Мне непонятно почему государство должно вмешиваться и отдавать разработку Сухого на другие заводы? [/quote]В таком случае – встречный вопрос. На каком основании государство финансирует разработку Суперджет в размере 1,3 миллиарда рублей – это уже выделенные деньги, потраченные. На каком основании правительство финансирует разработку самолета 60% которого будет производится за границей, это при простаивающих отечественных заводах.На каком основании правительство отказывает в поддержке в производстве самолета на 70% производимого в России, который загрузит 80 предприятий отечественного авиапрома?.Можно долго и упорно смеятся над “лекциями о происках иностранных спецслужб” но вот вам факты которые говорят сами за себя.Итак: Правительство РФ отказывает в господдержке для выпуска готовых моделей, состоящих на 70% из российских комплектующих выпускаемых на не мене чем 80-ти отечественных заводах составляющих основу российского авиапрома, на которых работают и получают зарплату российские граждане, причем значительная их часть – высококвалифицированные рабочие, техники, инженеры на обучение которых потрачены годы.Правительство РФ оказывает всемерную поддержку для разработки самолета не имеющего никаких прорывных преимуществ перед аналогами, на более чем 60% состоящего из иностранных комлектующих, производимых вне территории Россси на заводах где иностранные рабочии получают зарплату. И как это все должно называться?
VaIerik[quote name='Forsite'] Нет не так. Для постановки Ан-148 на конвейер необходимо было потратить 100$ млн. Этих денег у производителей нет, но они есть у правительства, правительство отказало в субсидировании производства Ан-148. Вопрос : почему правительство согласно дать деньги на разработку Суперджета, который на 60% состоит из заграничных комплектующих и отказывается давать значительно меньшую сумму для производства уже готового самолета состоящего на 70% из российских комлектующих? [/quote]Пусть эти 100 млн субсидирует правительство Украины. Мы тут ни при как. Ситуация таже самая, что и с Ан-70.[quote name='Forsite'] Чушь полнейшая! Я могу заявить, что угодно, машины еще нет в природе, нет ни одного результата испытаний, нет никаких оснований для подобного рода заявлений о супер-пупер ресурсе. [/quote]Эти данные закладываются при проектировании! самолета, а результаты ресурсных испытаний эти данные подтверждают или не подтверждают.[quote name='Forsite'] Этот двигатель не что иное как неудачная переделанная конструкция, не имеющая спроса в Европе, так как не соответствует современным нормам ИКАО и как утверждают эксперты дальнейшая модернизация его невозможна. [/quote]Ссылку на нормы ИКАО и утверждения экспертов. Если эксперты это анонимы с Авиа.ру, то разговаривать не о чем.[quote name='Forsite'] Вот даже как. То есть вы признаете тот факт что победа достигнута за счет интриг ,нечистоплотной конкуренции и прямого сговора топ-менеджеров ГСС с чиновниками правительства? Да вы же их бедных-несчастных только что под статью подвели. Да с такими друзьями и врагов не надо.Если же вы хотите уверить в том что это рынок так распорядился, то объясните почему выгодно купить отсутствующий в материале самолет Суперджет за 27,5$миллионов и не купить готовый Ан-148 за 20$ милиионов? При том что Ан-148 ничем не уступает RRJ по окупаемости. [/quote]Я признаю, что Суховцы выиграли конкурентную борьбу, каким образом я не знаю, как впрочем и вы. Поэтому никаких подводов под статью.20 миллионов за самолет который, при наличии летающей версии неясно когда пойдет в серию, кому он нужен?[quote name='Forsite'] таком случае – встречный вопрос. На каком основании государство финансирует разработку Суперджет в размере 1,3 миллиарда рублей – это уже выделенные деньги, потраченные. На каком основании правительство финансирует разработку самолета 60% которого будет производится за границей, это при простаивающих отечественных заводах.На каком основании правительство отказывает в поддержке в производстве самолета на 70% производимого в России, который загрузит 80 предприятий отечественного авиапрома?.Можно долго и упорно смеятся над “лекциями о происках иностранных спецслужб” но вот вам факты которые говорят сами за себя. [/quote]Вы бы хоть поинтересовались в какие сроки и за какие деньги получаются эти самые российские комплектующие. На комплектацию Суперджета тендеры проводились и в них учавствовали российские предприятия, правда они проиграли почти полностью.
VaIerik[quote name='Forsite'] На каком основании государство финансирует разработку Суперджет в размере 1,3 миллиарда рублей – это уже выделенные деньги, потраченные. [/quote] По кругу будем двигаться? На основании [link url='http://www.programs-gov.ru/ext/124/content.htm'] Федеральной целевой программы [/link] “Развитие гражданской авиационной техники России на 2002 – 2010 годы и на период до 2015 года”.[quote name='Forsite'] На каком основании правительство отказывает в поддержке в производстве самолета на 70% производимого в России, который загрузит 80 предприятий отечественного авиапрома?. [/quote] Помните советские магазины забитые никому не нужной обувью? Зато сколько заводов работало и все получали зарплату. А как Вам наша отечественная продукция ВАЗовского завода из 70% отечественных комплектующих и при ого-го-го какой поддержке правительства России? Только из-за отсутствия спроса приходится время от времени останавливать конвейер. Может поэтому правительство России резонно не хочет вкладывать деньги в некому не нужные на рынке самолеты?[quote name='Forsite'] И как это все должно называться? [/quote] Международной кооперацией.
msm1982Хм, слегка не в тему, но таки про КНААПОhttp://hbr.moigorod.ru/news/details.asp?n=2146381526.Хорошо китайцам – еще не все лицензии выкупили…
Forsite[quote name='Arhivarius'] По кругу будем двигаться? На основании Федеральной целевой программы “Развитие гражданской авиационной техники России на 2002 – 2010 годы и на период до 2015 года”. [/quote]Не надо путать основание-причину поступка и его обоснование. В данном случае мотивы поведения лиц ответственных за принятие программ и документов направляющих развитие Российской авиапромышленности, определялись не заботой об отечественном производителе, а иными факторами, не имевшими в своей основе задач загрузки отечественных предприятий.[quote name='Arhivarius'] А как Вам наша отечественная продукция ВАЗовского завода из 70% отечественных комплектующих и при ого-го-го какой поддержке правительства России? [/quote]Вы не путайте ” кислое с соленым”, продукция авиапрома всегда была на уровне всех стандартов соответствия международным нормам и вполне конкурентноспособной. Многие ограничения на советскую и российскую авиатехнику были вызваны не техническими, а политико-экономическими причинами.Сегодня наши АН-124 Руслан выполняют заказы НАТО и что характерно летаю преспокойно над Европой и никаких нареканий на них нет. Вопрос почему? Ответ потому что у НАТО нет равнозначного самолета для выполнения работы и соответственно отсутствует конкуренция на рынке. Гражданские самолеты являются конкурентами потому на них и накладываются всевозможные надуманные огшраничения дабы тем самым выбить их с рынка, например последний по времени запрет на полеты Ил-86 в Болгарию.Используя ваш метод сравнения можно оболгать все что угодно на основе отсутствия в СССР джинсов в свободной продаже.[quote name='Arhivarius'] Международной кооперацией [/quote]Вот видите каие между нами различия. Для вас это кооперация, а для меня это диверсия. Потому как иначе назвать такое поведение власть имущих невозможно. Когда 80 предприятий способных выпускать конкурентноспособную высокотехнологичную продукцию искусственоо выводятся из экономического процесса и предпочтение отдается иностранным заводам это диверсия, но никак не кооперация. Кооперироваться можно и нужну когда вы не можете производить необходимое вам либо производство дорого и невыгодно, в данном случае этого не наблюдается.Все что будет поставленно из-за границы по проекту Суперджет можно и необходимо производить в России, если бы так было сделано, вот тогда я был бы первым кто сказал что это проект нужный, важный и очень необходимый не смотря на все его недостатки.Потому как вэтом случае были бы загружены Российские заводы и Российские граждане получали бы зарплату, но не как сейчас французские и итальянские. Это получается что Правительство РФ за наши деньги инвестирует развитие Итальянской и Францусзкой авиапромышленности, а никак не Российской, загибающейся от отсутствия заказов.
Copyright ©