Logisk.
VaIerikЯ в массонов не верю. А вообще человек может верить в то, что ему хочется будь то массоны или что-то еще без разницы. Я только считаю, что бы это не доходила до фанатизма.
Sk_manДа я верю, но массоны это только одно из многих названий, наберите в посковике и прочтите “Комитет 300” Джона колемана, книгу Тьерри Мейссана “Неопровержимые доказательства”, книгу нашего соотечественника Литвиненко вокруг которого так много шума сейчас. Прочитайте а потом посмотрите внимательно на то что происходит вокруг нас. когда я думаю обо всем этом у меня волосы встают дыбом. В библиотеке или магазине этих книг вы не найдте, догадайтесь почему. Мои наилучшие пожелания.
a_smurn0FF[quote name='Привет'] А при чем вы привели пример про демонстрации и митинги трудящихся? [/quote]К тому, что далеко не всё меряется деньгами, всякого рода фонды помощи (больным раком/спидом), волонтёрские движения тому в подтверждение.[quote name='Привет'] “Все уверены в системности любых телодвижений” – в том-то и дело, что не все, а только те, … Здравомыслящие люди никогда не стремятся в любых политических событиях обязательно отыскать “масонские ослиные уши”. [/quote]Себя причисляю к тем, кто не ищет “ослинных ушей”. Это такой полемический приём, адресованный оппонентам.[quote name='Привет'] Даже вы сами можете способствовать масонам, даже не подозревая об этом. Допустим, вы – скажем, помощник депутата госдумы. Некий человек просит вас о несложной услуге [/quote]Не совсем так. Я могу способствовать глобальному потеплению, голоду в Руанде… Речь идёт о том, что когда про кого-то говорят, что он масон и действует в интересах всемирного масонства, то я так понимаю, что этот “некто” ходит на собрания своей ложи, участвует в их процедурах или как там у них устроено.Если же кого-то (меня, Вас) используют “в слепую”, то надо так и говорить. Это ведь не прерогатива одних масонов – использование ничего не подразумевающих людей.[quote name='Привет'] Важен тот факт, что их система: а)существует, б)работает на протяжении веков => обладает хорошей эффективностью. [/quote]Буддизм существует дОльше, можно ли говорить о его эффективности?[quote name='Привет'] А что, Траволта действительно хаббардист? [/quote]Да, он же был активным участником создания фильма и снялся в главной роли в фильме про захват Земли инопланетянами (по книге Хаббарда)..Sk_manнабрал в Яндексе Колемана – получил вагон ссылок на книжные инет-магазины.не знаете почему?
BeloslavСам вопрос подан некорректно. Что значит верити ли вы в масонов?Вы сомневаетесь в их существовании?Значит вам надо немного почитать историю, литературу. В некоторых странах это официальные организации.Другое дело какое они оказывают влияние на глобальную политику и оказывают ли?Если вы имели в виду это тогда мы можем с вами подискутировать.Приведите хоть одно доказательство что масоны никогда не влияли на политические события в нашей стране, а я приведу 10 обратных.
Sk_man[quote name='a_smurn0FF'] набрал в Яндексе Колемана – получил вагон ссылок на книжные инет-магазины.не знаете почему? [/quote]1 интернет сложнее контролировать, 2 я имел в виду реальные магазины города К., 3 усилия небезразличных да и так межу почим никто не находит такой тонкой связи между топиком про строительство завода и этой темкой, или у меня параноя?Мои наилучшие пожелания.
Dismal[quote name='Привет'] Но, Dismal, не надо подвергать Инглинга таким нападкам, не будете же вы отрицать, что масонские ложи существуют на самом деле? Спор, напомню, идет не о том, “существуют – не существуют”, а “влияют или нет”. [/quote]Я собственно и не отрицал ничего. И вы не найдете фразы, где я сказал, что масоны не существуют. Ессно, масоны есть. Но я говорил о теории заговора. Именно ее я и считаю абсурдом. Так что не “влияют”.Я не подвергаю Инглинг никаким нападкам. Уважение мое он уже заработал. А там я высказал лишь свои пожелания ему и небольшое недовольство приведенной им книгой.
BeloslavИнтересно узнать а на чем основывается ваше мнения что заговора не существует?Нет. Потому-что это ни может быть, или вы можете свои слова чем то подкрепить?Да и вобще, что по вашему означает словосочетание всемирный заговор?Против кого? И кем?
a_smurn0FF[quote name='Beloslav'] Сам вопрос подан некорректно. Что значит верити ли вы в масонов?Вы сомневаетесь в их существовании? [/quote]Вы невнимательны? В первом посте я прямо указал, что не обсуждается “существуют или нет”, а именно имеют рычаги влияния или же это выдумки.[quote name='Beloslav'] Другое дело какое они оказывают влияние на глобальную политику и оказывают ли? [/quote]ровно это мне интересно обсудить..Sk_manРынок, милочка, тем и отличается, что “спрос формирует предложение”, а не наоборот. В продаже можно найти “код ДаВинчи”, но не найти произведений самого Леонардо. Потому как Брауна пропиарили и оторвут с руками, а какого-нибудь из классиков возьмёт один человек на весь город. Поищите в магазинах книги В.И.Ленина – или их отсутствие то же следствие заговора?.Не совсем про масонов: лауреаты Нобелевской премии уважаемы? Да. А как начиналась премия? Нобель раздавал премию своего имени известным людям, и ещё не все соглашались её принять. Позже количество переросло в качество – получить премию почётно.Из означенного фильма (НТВ) нечто аналогичное было про Украину – там в масоны понапринимали всех министров (под соусом награды орденом). Переросло ли количество в качество – не берусь сказать, но мифологизация всемогущества налицо. Т.е. все министры – масоны, но все ли они действуют согласно масонских принципов и ритуалов?
Peacemakera_smurnOFFДалеко не все меряется деньгами, согласен, но куда все эти фонды помощи больным спидом, волонтерские движения и прочие гринписовцы денутся без денег?Они попросту прекратят свое существование. Деньги нужны и им, причем очень, очень много, просто уйма денег нужна! Чтобы купить помещения под свои офисы или проплачивать аренду, на компьютеры и прочую оргтехнику, которая в этих офисах стоит, на яркие цветные майки с эмблемами движения, на значки-ленточки, рекламирующие движение, на собственную типографию, где печатаются листовки, на частную типографию, где печатаются цветные брошюры и книжки, на подарки больным спидом, пенсионерам, или на хавчик зверюшкам, чтоб те не вымерли окончательно, на оплату телеэфира, места в газетах под статьи, или на свою газету, на оплату журналистов, которые делают движениям рекламу, водителей автобусов, и на сами автобусы-катеры-самолеты, на оплату труда самих членов движения (есть ведь и такие “волонтеры”, блин), на охранников, на то чтобы устроить попс/рок/бард/джаз-концерт в защиту больных раком…Вывод. Не всё в мире меряется деньгами, но всё на них опирается. Всё! Без денег сейчас – никуда, денег нужно много!!! Куда эти гринписовцы денутся без “спонсорской помощи”? Вымрут вслед за синими китами, права которых они защищают.По-моему, то, что вы завели речь про демонстрации, не имеет никакого отношения к обсуждаемой нами теме, сие попахивает оффтопом!Это хорошо, что вы не ищите “ослиных ушей”, значит, вы – здравомыслящий человек, но что означал ваш полемический прием, и для чего он был предназначен, я так и не понял…Вы же сами открыли эту тему и поставили вопрос: “управляют или нет”. Я стремлюсь доказать вам, что управляют. А для того, чтоб некий масон управлял вами или мной, нам совсем не обязательно знать, масон ли этот человек… Для чего я и приводил пример про помощника депутата. Упралять могут, причем так, что мы с вами и подозревать не будем, что только что оказали масону услугу. Совершенно верно, это не прерогатива исключительно масонов – использовать людей “вслепую”, но ведь и ОНИ свободно могут это делать!Подумайте вот о чем: масонство существует (думаю, вы уж не будете возражать?), но нигде в газетах и в инете вы не найдете обьявлений типа “желающих вступить в масонскую ложу “Бнай Брит” 🙂 просим обращаться по такому-то адресу или позвонить по такому-то телефону”. Если вы действительно заинтересуете масонов, то скорее всего получите “приглашение” в личной беседе. Верно? Тогда напрашивается вывод: использование людей “вслепую” не прерогатива исключительно масонов, но практически единственный их способ контакта с “внешним миром” и воздействия на политическую обстановку (если масоны действительно ставят перед собой политические цели).Лично я думаю, что масонов как таковых, ходящих на собрания ложи, в мире совсем немного, но посты, которые они занимают и знакомства, которые они заводят, позволяют им использовать в своих целях множество людей.Меня изрядно повеселила ваша фраза насчет буддизма. Этак мы докатимся до того, что вы поставите меня перед вопросом: муравьи появились раньше людей, почему же люди, а не муравьи, хозяева природы? Это некорректное сравнение, также и буддизм сравнивать с масонством некорректно. Все равно, что спросить, чем Солнце отличается от паровоза, или почему холодная вода лучше горячей. Буддизм – религия, масонство – тайная организация. Если вы хотите сравнить их по уровню влияния – это одно, а по количеству адептов – это совсем другое. Слово “эффективность” – слишком общее, так как неразрывно должно подразумевать и уровень влияния, и количество адептов.Кроме того, у буддистов и масонов совершенно разные программы-максимум. (масонская мне, признаюсь, неизвестна, но мне кажется – совем иная, чем освобождение от страданий и переход в нирвану).Признаюсь, хаббардист Траволта, кришнаит или еще кто – мне было до фени; про “барские причуды” “сливок общества” я уже писал.Да, вот еще что. Открывая форум, вы назвали фильм про масонов “замечательным”. Насколько я могу понять, плохие, неинтересные, бессодержательные фильмы так не характеризуются. И тут же вслед за этим вы пишете: “не уж-то люди до сих пор верят…”, и дальше всячески поддерживаете свою скептическую линию. Значит, вы утрировали, когда писали “замечательный”, фильм был отвратительный и неинтересный? Тогда ради чего вы его смотрели, и ради чего открыли этот форум? Обсуждать генеральную линию отвратительного фильма? Каким образом этот фильм так запал вам в душу?——————————————————————————————————Странное выражение – “количество переросло в качество”. Нобелевскую премию отказвывались принимать потому, что Нобель сколотил состояние на торговле динамитом, и эти деньги считались кровавыми (раньше динамит был тем, чем сейчас – атомнаа бомба и боевые газы); при чем тут количество и качество, а при чем тут масоны? Оффтоп. Вы так сильно не любите украинцев, что представляете себе, что они, аки малые дети, позарившись на блестящую игрушку, побежали записываться в масоны? Масонство – это не КПСС, туда “мертвых душ” ради численности не записывают. Если они там состоят, значит, и пользу масонству приносят!
a_smurn0FF[quote name='Привет'] Далеко не все меряется деньгами, согласен, но куда все эти фонды помощи больным спидом, волонтерские движения и прочие гринписовцы денутся без денег? [/quote]Речь то шла как раз о волонтёрах, как пример безвозмездного оказания услуг. Если не знаете на какой основе работают волонтёры, то отвечаю – на бесплатной. Но помимо этого они где-то работают, оттуда источник сущестования.Интересно, а какой-нибудь скромный дядька типа Билла Гейтса, отваливающий миллион в фонд – в Вашей терминологии, стало быть, это подкуп? 😀 напоминаю, что моя реплика про митинги/волонтёрах отталкивается от вашей фразы[quote name='Привет'] Но человека можно заставить мыслить “нематериально”. Преценденты есть – это… тоталитарные секты. [/quote]т.е. не только тоталитарные секты могут мыслить нематериально, но и иные “категории граждан”.Какое отношение имеет сие к данной теме? Опосредованное. Какие механизмы влияния? Если не всеми движут деньги. Или не всегда. Строить сложные линии продвижения решения, пардон за тафталогию, сложно. Чем больше элементов взаимодействуют, тем ниже вероятность безотказной работы. Это закон техники, но не только.А теперь прикиньте, сколько людей взаимодействуют, в скольких странах. И у каждого человека свой вектор ценностей. Если помыслить масонов как “тоталитарную секту”, где нижестоящие безропотно выполняют целеуказания вышестоящих, то что получается? Получается противоречие Вашему тезису про[quote name='Привет'] Лично я думаю, что масонов как таковых, ходящих на собрания ложи, в мире совсем немного [/quote]ведь действительно, если нет чёткого взаимодействия, то возможность организации резко снижаются. И получаем разновидность “клуба любителей выпить на гаражах”. Или тогда всем придётся прекратить помогать своим знакомым и родственникам – а вдруг они тайно вошли в ложу и управляют Вами? А если помогать своим знакомым в равной мере, то получается “конкуренция” – сначала я помог, того не ведая, масонам, потом мармонам, потом аум-сенрикёвцам, потом … И кто мне докажет, что именно масоны “управляют”. Да их же “пруд пруди”, управляющих-то!Кстати под управлением я имел в виду именно принятие решений уровня государства в интересах этой группы. .[quote name='Привет'] Меня изрядно повеселила ваша фраза насчет буддизма. [/quote]Вы сами поставили фразу таким образом, что дОльше означает эффективнее : [quote name='Привет'] б)работает на протяжении веков => обладает хорошей эффективностью [/quote]А я Вам показал неверность данного тезиса на примерах..[quote name='Привет'] Значит, вы утрировали, когда писали “замечательный”, фильм был отвратительный и неинтересный? [/quote]Замечательный, потому что он мне понравился, как журналистская работа, как очередной тезис “теории заговора”, как ещё один вклад в копилку “собрания заблуждений”. И многими местами смешной (своей наивностью). Но не спрашивайте какими именно местами, я точно не помню, осталось общее впечатление от просмотра..[quote name='Привет'] Вы так сильно не любите украинцев, что представляете себе, что они, аки малые дети, позарившись на блестящую игрушку, побежали записываться в масоны? [/quote]Я сам наполовину украинец, так что позвольте мне самому разобраться люблю ли я их. 😀 На счёт “позарились” – это следовало из содержания фильма, я только откомментировал. .Рекомендую статью “В поисках вашингтонского обкома”, как пример того, что у нас считают типа Америка во всём виновата, а оказывается внутри Белого дома существуют разные группы, которые со своими интересами отстаивают чуть ли не диаметрально противоположные мнения: http://www.gazeta.ru/column/kiselev/1145964.shtmlЗамените “вашингтонского” на “масонского” – и дайте ответ как же они всё-таки принимают единое мнение и продвигают его?
Peacemakera_smurnOFFЯ прекрасно знаю, что волонтеры работают на бесплатной основе. Но пересмотрите мой список, и вы убедитесь, что кроме оплаты труда членов движения существует еще очень много расходных статей.Если Билл Гейтс отваливает в волонтерский фонд миллион – это не обязательно подкуп. Это может быть самореклама. Зачем, допустим, “мальборо” спонсирует гонки “Формулы-1”? Да затем, чтобы мальборовский лейбл красовался на машине гонщика и на его форме. Лейбл Майкрософт в данном случае нигде не красуется (почти), но факт меценатства Билла Гейтса получает огласку. И теперь коробки с майкрософтовским софтом сможет украшать надпись типа: “покупая данный продукт, вы помогаете сохранять дикую природу” – если фонд принадлежал Гринпису и подобной организации. На некоторых людей такие надписи сильно действуют. Ну, а если это не Билл Гейтс вложил деньги в Гринпис, а, скажем, Кремль спонсирует “волонтерские, блин” движения типа “Наши” или “Наша страна”? Чьими портретами будут трясти последние на митингах? Кто платит, тот и будет красоваться на портретах. Это, по моей терминологии, не подкуп. Это наемничество. И члены этих волонтерских движений, и те, кто их спонсирует, и Билл Гейтс – мыслят материально. Все имеют выгоду. Всеми движет жажда прибыли. Схема, которую я построил, не так уж сложна. Скорее, проста до неприличия. Что может быть проще? Нужны только деньги, а они у масонов есть. С масонами водили дружбу начинающие политики (Чемберлен, Черчилль), религиозные сектанты (Кроули), финансисты (Дюпон) даже фокусники и шарлатаны (Гурджиев, Калиостро). Понимаете? У масонов есть даже не только деньги…О количестве винтиков в механизме. Их мало. A “вектор ценностей” у принятых в ложи схож. Погоня за банальной прибылью, или за креслом депутата/министра/президента, или за еще чем. Помните страшные истории про дьявола? Человек заключает сделку, дьявол выполняет любое желание, но теперь душа человека принадлежит дьяволу. Здесь примерно то же самое. Человек сел на трон, он – царь, но лоббировать он будет не свои интересы, вернее, не только свои. А также тех, кто его на трон посадил. И верхушке не нужна очень большая численность. Чтобы управлять тысячей солдат, не нужна тысяча генералов. Главное – управлять теми, кто “на троне”. И никакого противоречия моему тезису нет.”прекратить помогать своим знакомым и родственникам” – прямо как премудрый пескарь? Зарыться в нору и до конца жизни не высовываться. Я такого никогда не говорил. Стройте предположения сами – если вам кажется, что масонство – благо, помогайте им. Но лично я так, почему-то, не думаю. Какие могут быть поводы скрывать свои цели, если они благие, от людей, тем более, если твоя организация – самая могущественная в мире? Поэтому я не рвусь помогать масонам. Вы говорите, что я, сам того не подозревая, могу помогать масонам-мормонам… Я не депутат, не большая шишка. К кому скорее обратятся масоны за услугой? Неужто ко мне? Разве спросить на улице, который час 🙂 но я не думаю, что, сказав, я окажу масонству неоценимую услугу. А вот если судьба занесет меня в чинуши – я десять раз подумаю, прежде чем пролоббировать интересы кокого-нибудь странного дяди. Даже за вознаграждение. А_smurnOFF, вы патриот? Если да, подумайте, будете ли вы лоббировать дядины интересы за “мильён баксов”, а если не будете, что с вами будет. В лучшем случае, баксы предложат кому-нибудь другому. В худшем, вас посетит киллер. Вот вам и принятие решений государственного уровня. Этим правит тайная организация; если вам не нравится слово “масоны” – называйте их как хотите, мармонами, синрикевцами, хоть телепузиками – суть одна. Тайная организация.Прежде чем уколоть меня фразой о моей подверженности теории заговора, подумайте, почему чинуши лоббируют интересы не своей страны и своего народа, а чужой страны и чужого народа. И кто просит этих чинуш лоббировать чужие интересы. И почему чинуши подчиняются.Насчет украинских министров – вы так не ответили, логично ли их масонство обьяснять банальным желанием получить орден. Тем более, у масонов орден – не цацка-украшение, а знак отличия, как погоны у военных.——————————————————————————————————Прочитал про “вашингтонский обком”. Сдается мне, у них действительно полно нескогласных друг с другом по русскому вопросу. Кондолиза: “50 миллионов русских расстреляем, а остальных заморим голодом!”. А Бжезинский возражает: “нет, расстреляем 100 миллионов, а остальных стерилизуем, и подождем, пока так вымрут!”. Утрирую, конечно. Однако, в каждой шутке… Я хотел сказать, методы разные – цель общая. Представьте собрание капиталистов. Один торгует лесом. Второй выпускает автомобили. Третий – компьютеры. Четвертый зарабатывает на грузоперевозках. Пятый – рекламный король. Шестой наживается на лекарствах. Цель одна – преумножить капитал своей фирмы, и по возможности стать монополистом.Как в моем шутливом примере Кондолиза спорит с Бжезинским, так и масоны спорят в своих ложах. Программа-максимум есть, в направлении ее и нужно работать. Не знаю, правда, поощряется ли самостоятельная инициатива в масонских кругах.
a_smurn0FF[quote name='Привет'] О количестве винтиков в механизме. Их мало. A “вектор ценностей” у принятых в ложи схож. Погоня за банальной прибылью, или за креслом депутата/министра/президента, или за еще чем. [/quote]В этом самый смысл вопроса – никто не знает целей масонов, но они во всём “виноваты”.Из Вашего поста следует, что если я открою торговую точку, возжелав преумножить свой доход, то я уже кандидат в масоны? А когда они ко мне подойдут и сделают “предложение от которого сложно отказаться”? Начиная с каких доходов?А чиновник всегда принимает решение в _чьих_то_ интересах. Больше пенсии -> выше налоги, ниже налоги -> меньше пенсии. Добро одним оборачивается злом для других.[quote name='Привет'] Этим правит тайная организация; если вам не нравится слово “масоны” – называйте их как хотите, мармонами, синрикевцами, хоть телепузиками – суть одна. Тайная организация. [/quote]Вы пытаетесь размыть тему или действительно считаете, что между масонами и мармонами разницы нет? Эдак мы далеко уйдём![quote name='Привет'] подумайте, будете ли вы лоббировать дядины интересы за “мильён баксов”, а если не будете, что с вами будет. [/quote]Если масоны такие талантливые, что правят миром, то врядли они будут подкупать первого встречного-поперечного, достаточно “первое лицо”, которое даёт “ЦУ” вниз.Но ещё одна проблема, вытекающая из теории принятия решений – как отличить решение дурака, не вникшего в вопрос, от решения, принятого в строго определённых интересах?
Peacemakera_smurnOFFКак только вы станете крупным капиталистом – заинтересуете масонов. Как мелкий лавочник вы им вряд ли нужны. Они ищут людей, имеющих большие деньги, а значит, и влияние. Вы познакомитесь с влиятельными людьми, которые сведут вас с кем надо. Я себе это так представляю. “Начиная с каких доходов” – вопрос не ко мне, я не масон, поинтерпретируйте сами на эту тему.Какое у вас идеалистичное представление о чиновниках! Мол, они всегда (!) честно заняты перераспределением финансов государства. Иной человек, может и такой. А основная масса чинуш? Взять любого из нашего правительства, хоть самого путина – у них что, постоянно болит голова о России? Ничего подобного! Не знаю, как они действуют в интересах нашей страны? Да никак! Некоторые люди говорят, что правительство наше – американские наместники, и винят во всем США. Возможно, они правы. Но ситуация повторяется и в США! Конечно, многое в америке делается по требованию плебейского населения, но в основном рулит крупный финансовый капитал. Промышленники и ТНК. Правительство США непозволительно много расходует на социальные программы, но еще больше денег у них поглощает военный бюджет. Если бы организация вооружений в США была построена по примеру СССР, американская армия была бы гораздо мощнее (по крайней мере, не слабее), причем требовала бы на свое содержание во много раз меньшие деньги. Все потому, что промышленникам выгодно снабжать армию ненадежным (чем быстрее выйдет из строя – тем лучше) дорогим имуществом. А голос крупного капитала в спорах – решающий. А раз масонство рулит крупным капиталом => масонство рулит всем!Я далеко не считаю, что масоны и мормоны – одно и то же! Это совершенно разные понятия, а я просто предлагал вам для обозначения тайной организации разные названия, из вашего же, кстати, примера!Тем более, я никогда не говорил, что масоны всегда подкупают “первого встречного”. Я всегда подразумевал, что масонов интересуют в первую очередь те, кто имеет средства и/или обладает волей управлять.Насет того, как отличить решение дурака от решения, принятого в чьих-либо интересах… Что вы мне все такие вопросы задаете? Я что, масон? Подумайте сами. Это домашнее задание. 🙂
МеломанСогласен с Приветом, масоны есть, они не могут не есть 🙂
PeacemakerПросто я сам лично не верю, что президенты – это “последняя инстанция”. Они тоже кому-то подчиняются, это касается и самых влиятельных стран.
Copyright ©