mootal.
Linch[quote name='NeS'] И про бедный народ: норковой шубой никого уже не удивишь, в ВУЗах как будто присутствуешь на показе мод, сотовый сейчас стал не роскошью, а просто еще одной игрушкой (м.б. дорогой). [/quote]
Дружеский совет: не лезь ты в такие дискуссии. В лучшем случае тебя обвинят в том, что ты давно не “выходила в народ”, “не бывала в школах и больницах”. Это в лучшем. Я, честно говоря, уже зарёкся здесь цивилизованно на такие темы спорить. И если найдётся желающие мне опять пафосно ответить (а они найдутся – опять будут брызгать слюной и выдавать фразы, достойные буйнопомешанных), я всё равно с ними больше беседовать не буду. И тебе, со своей колокольни, не советую. Нужно тебе личное расстройство из-за каких-то …?
ValerikНе, Линч, ты тут не чемодань!Просто игнорируйте подобные посты и все. Люди сами поймут, что с ними не желают дискутировать в предложенной ими интонации.
_Elenka_можно подумать никто не хотел бы сходить а “Аркаду” покатать шары или поплясать на танцполе. Я вот туда собираюсь..хотя до “золотой моложежи” как до луны на тракторе.И почему бы Михалеву со Шпортом не поучаствовать в открытии нового (приличного) единственного развлекательного центра? Вы же не обижаетесь на Шпорта за то что он живет в Москве со своей семьей. и т.д.
atSixЭй… а о каком тоне и интонации идет речь? Линч, какие цивилизованные споры? Если не хотите смотреть по сторонам – не смотрите. Я вам больше скажу – из моих знакомых и друзей процентов 90 я бы отнес к людям с уровнем жизни “средний и выше”, из этих 90 процентов 30-40 (навскидку говорю) с достатком выше, чем у меня (а у меня ведь компутер с доступом в инет [smile =))] прав ведь Линч). Вообще, чего это я тут разбрызгался слюной? Все ведь просто чудно. Сиди и веди безпафосные высокоцивилизованные беседы. Да просто когда я вспоминаю о родственниках своих из того же пресловутого Амурска, о тех, которых судьба в свое время забросила на БАМ, где они и по сей день существуют, не имея возможности вырваться, о своих друзьях детства из окрестностей Биробиджана, которые живут на гроши, изо всех сил стараясь подрабатывать учась, поскольку ту скудную часть из зарплаты в 500-1500 рублей, которую получают их родители им явно не хватит на еду, проживание и редкие поездки домой, вспоминаю многие истории друзей своих родителей, которые тоже влачат жалкое существование… когда я думаю о всем этом – мне становиться жалко их, просто по-человечески жалко. И я никогда не скажу что жить стало лучше, пока меня окружает такое.И не хочу я вам привить идеи коммунизма, не хочу записать вас в кулаки и раскулачить, не хочу заплевать трудовое лицо Линча слюной, я просто хочу, чтобы вы признали, друзья мои, что народ в положении бедствия, и не нужно говорить, что мы стали жить лучше, потому что это не так…. хотя конкретно вы может и стали
atSix[quote name='Linch'] Нужно тебе личное расстройство из-за каких-то …? [/quote]Спасибо Линч, я тебя тоже очень люблю.
NeSLinch. Спасибо за дружеский совет. Судя по всему прийдется им воспользоваться, т.к. друг друга никто все равно не переубедит и все останутся при своем изначальном мнении.
Valerik, я не знаю, что не так в моей интонации, что со мной нельзя вести разговор. Почему мои посты нужно игнорировать??!
ValerikЧто-то все излишне лично восприняли мою реплику. Не с проста это! 🙂 Для тех, на ком шапка горит: призыв игнорировать посты касался тех случаев, когда Вы не желаете продолжать дискуссию в тоне, навязаном Вам излишне эмоциональными оппонентами, которые не утруждают себя логическим осмыслением сказанного Вами, или даже просто внимательным прочтением Ваших постов. Ибо из-за таких мыслеленивых людей покидать форум и громогласно заявлять о своем дальнейшем неучастии в обсужении какой-либо темы — значит идти на поводу у них.Поэтому просо не игнорируйте такие посты и все. Достойных оппонетов при этом Вы не потеряете.
PentagonПо поводу исходного вопроса Svetk@. Ее рассуждения построены на противостоянии богатых – бедным (т.е., как указывается, – рабочим, горожанам, народу). Чувствуется по тексту, что богатые – люди нехорошие, и даже быть рядом с ними приличному человеку не следует. “Очень такое нужное населению учреждение – казино?”Разве это не типично совковский взгляд на жизнь?Кстати, насчет совков. Это слово имеет множество толкований. Svetk@ ссылается на Пелевина: “Совок – человек, который не принимает борьбу за деньги или социальный статус как цель жизни. Он с брезгливым недоверием взирает на суету лежащего за окном мира, не хочет становиться его частью”.Но мне кажется, что чаще всего совка понимают в двух смыслах: активном и пассивном. Первые – недалекие, но скандальные и горластые люди, которые, абсолютно ничего из себя не представляя, постоянно добиваются какого-то особого к себе отношения и льгот в надежде, что они, не ударив палец о палец, будут жить также хорошо, как и те, кто достигает благополучия своим трудом, а не ходьбой по учреждениям. Вторые – просто оболваненные пропагандой обыватели, разучившиеся думать и готовые пойти туда, куда позовут.И тех, и других становится тем больше, чем сильнее работает бюрократическая машина. Собственно, это я и имел в виду, говоря о нашем времени.
atSixЕсли говорить об отношении к богатым, то у меня оно двоякое. С одной стороны, я очень уважаю своего шефа и предприимчивых людей вроде него, которые добились благосостояния умением управлять, постоянным стремлением к лучшему и его воплощением в жизнь. Еще на закате эпохи СССР он был довольно активным человеком, был даже заместителем секретаря комитета комсомола в нашем тогда еще КнАПИ. Потом начал практически с нуля свою предпринимательскую деятельность, несколько раз был на грани разорения, но всё же пробился. Сейчас он обеспечивает довольно много рабочих мест, ведет помимо предпринимательской деятельности еще и благотворительную, безвозмездно вкладывает деньги в спорт.С другой стороны я не могу (как сказал Пентагон) спокойно стоять рядом с богатеньким чуваком, который “зарабатывает” свои деньги грязно – переступая через принципы, людей или же закон, плетя паутины коррупции и потребляя не свое как вампир ничего не возвращая обществу взамен. К сожалению, мало из нашей элиты сможет положа руку на сердце (это если им не чуждо такое понятие) сказать, что не относится к таким.Если б первые преобладали, то все было бы намного лучше, однако все намного хуже. Первых меньшинство в силу того, что быть такими не каждому дано, причем далеко не каждому, а также в силу того, что им намного сложнее.
Возвращаясь к Аркадам и депутатам, хочу заметить, что это все-таки вопрос морали и спорить насчет этого бессмысленно, однако я все же поддерживаю Светку.
Пентагон, если совки были такими как ты их описал, то кто же тогда был движущей силой? Ответ “простой народ” верен, но не полон. Иначе бы было как в басне про лебедя, рака и щуку. Были и управленцы тех времен, причем эффективные управленцы, а те, про кого говоришь ты – скорее паразиты (активные совки по твоей классификации) и люди, составляющие идеологическую опору (пассивные), которая необходима для стабильного функционирования системы. Замечу, что наличие подобного рода опоры свойственно не только ныне уже несуществующему СССР, но и любой другой стране мира, например США с их культом демократии (кстати демократии, которая оправдывает любые действия во имя себя и правильность которой неоспорима впрочем как и то, что система, сложившаяся в США это и есть демократия). Если уж на то пошло – то мы с вами и есть те самые пассивные совки, и не стоит возражать. Где вы видели человека, который бы осознавал, что ошибается, что заблуждается, что его водят за нос и при этом продолжал бы придерживаться своих взглядов и более того – отстаивать это? Где вы видели члена секты, который бы не считал, что его секта – это рай на земле. Нет таких, по аналогии и доказать сами себе, мне, другим то, что вы не пассивный совок вы не можете.Пассивные совки – это круто. Они повсюду, они среди нас, они и есть мы… Ну да ладно, занесло меня уже не туда по инерции, продолжать не буду. Посмотрю, что скажет общественность.
Svetk@2 Pentagon
Если мнение о том, что в наше время казино — не самое нужное населению учреждение — это «типично совковский взгляд на жизнь», то я, пожалуй, действительно совок. И ты знаешь? я даже погоржусь этим. И всё равно останусь убеждённой в том, что роддомы, больницы, школы и детские сады куда важнее, чем казино.В своей брошюре «Сила действия» (специально сейчас пролистнула) Вячеслав Иванович, кстати, как раз пишет о личном вкладе в решение проблем по строительству училищ, взлетно-посадочной полосы, школ, водозаборов, поликлиник, женской консультации, газопроводов?О казино — ни слова. Шпорт тоже совок?Если бы сюжет с открытием казино показали до выборов, то, думаю, проголосовавших за него было бы немного меньше (хотя он всё равно бы выиграл — при всемерной поддержке КнААПО и губернатора это очевидно). Вот и вся нехитрая мысль моего поста. Насчет «недалеких и скандальных людей» — так то просто горлопаны и склочники. В чем их совковость? Они существовали всегда. И разве за прошедшее десятилетие свежий ветер российской демократии не должен был выдуть всё наследие советского прошлого, включая совков? Чего они тогда остались? Может, потому, что непорядочность и беспринципность — это качества, присущие людям в любые времена — и при царе, и при генсеке, и при президенте?А ?оболваненные пропагандой обыватели, разучившиеся думать и готовые пойти туда, куда позовут? — эти-то зачем куда-то всё идут и идут? Гнёт советской пропаганды рухнул полтора десятка лет назад. Думай своей головой сколько хочешь! Шагай куда шагается! В чем проблема? Ах, ?сильнее работает бюрократическая машина?? А кто ей сейчас управляет, машиной этой? Легитимно избранные депутаты Государственной Думы и Президент.
ЗЫ: открытие казино не есть событие аморальное. Некрасиво, ИМХО, присутствие в нем человека, бьющего себя пяткой в грудь с криком: ?Я за народ!??
Svetk@2 Pentagon
>>> Немного оффтопика. Модератор пусть наказывает, если сочтет нужным.Я когда взглянула на название веб-сайта под твоим ником, то сразу вспомнила тебя. Фамилия больно редкая 🙂 . Ну, а сходив на страничку, только в этом убедилась. Первый семестр мы с тобой даже учились в параллельных группах, до разделения на «промку» и «вээмщиков», Андрей. 🙂 Собственно, к чему эти воспоминания? Сейчас вот, через пять лет после окончания института, я иногда думаю, что должна быть очень благодарна такому «тяжелому наследию советского прошлого», как бесплатное высшее образование, этому типично совковому подходу — когда учиться должны те, кто хочет и соображает, а не те, кто может заплатить из маминого и папиного кармана. Родись я на несколько лет позже, моим родителям просто не хватило бы денег, чтобы меня выучить? Даже если бы они бились головой об лед и работали бы на нескольких работах. Сколько там сейчас стоит обучение? 20 тысяч на дистанционном на программиста? За стремление получить второе высшее и ответственное отношение к работе (знаю по некоторым источникам 🙂 — респект. Но насчет поспорить — спорь (если интересно, конечно).
ЗЫ: и с Новым Годом, конечно же! [smile :-)))))))]
Pentagon2 Real_DimKa
Двоякое отношение к богатым — отношение любого нормального человека, и здесь, думаю, никто возражать не станет. Дискуссия начинается, если перевести этот вопрос в плоскость “кто виноват — что делать”.Главная внутренняя функция любого общества — “вор должен сидеть в тюрьме”, для ее выполнения принятые в обществе моральные нормы так или иначе оформляются в правовых. При этом мораль всегда глубже, чем ее отражение в законе, да и правоохранительная система состоит не только из ангелов, поэтому всегда есть те, кто несет гораздо меньше ответственности перед обществом, чем заслуживает. Что же нам делать с ними — проблема, актуальная в любое время и в любом обществе. Вспомните хотя бы тот же фильм “Место встречи изменить нельзя”, в котором тоже главным был именно этот вопрос.
“если совки были такими как ты их описал, то кто же тогда был движущей силой?”Вижу здесь небольшое недоразумение? Я не описал, а определил. Вот если определить, что совок – это гражданин Советского Союза, а затем попробовать описать его моими сло-вами, то тогда все замечания Real_DimKa будут справедливы.Что же касается моего определения совка, то я специально не связал его с СССР и считаю, что оно применимо к любому обществу и времени.
Pentagon2 Svetk@
Опять же, вряд ли кто-то будет утверждать, что казино важнее, чем больница или школа. Вопрос не в этом. Хотя красную ленточку перерезал Михалев, я не думаю, что строительство велось из общественного бюджета, за счет больниц и в ущерб им. Нужно уважать личную свободу заработать и свободу потратить по собственному усмотрению (конечно, в рамках закона). У нас очень долго капитал был только общим (т.е. государственным), поэтому если кто-то строит казино или покупает зарубежный футбольный клуб, то автоматически считается, что он украл это у народа и не сидит в тюрьме только по причине продажности суда.Что же касается присутствия Шпорта, то почему в казино нельзя решать проблемы народа? Почему народный депутат не может вести диалог с теми, у кого есть капитал, кто в состоянии построить ту же больницу? Да и само казино – довольно прибыльное для бюджета заведение в смысле налогов, которые тоже могут пойти на решение проблем народа.
“Думай своей головой сколько хочешь! Шагай куда шагается! В чем проблема?”Проблема в том, что свобода не приходит сама собой, по указу сверху. С обрушением прежнего строя люди в целом остаются прежними. Они стремятся вернуться назад в клетку, к удобному порядку. Полтора десятка лет наши люди не понимают, зачем их пытаются заставить думать своей головой, почему не объясняют, куда нужно шагать. Вот, вроде бы начали объяснять?Вам не кажется, что сейчас власть легко может ввести в России абсолютную монархию при всеобщем одобрении? Авторитетные люди расскажут о том, как это хорошо и соответствует интересам народа, его славной истории, дума большинством проголосует за, народ придет на референдум?
atSixНу я думаю, что конечно замечание относительно вездесущности “плохих” богатых справедливо, однако не кажется ли вам, что в последнее время таких людей стало очень много? Я же не зря писал о том, что мало стало богачей, которые могли бы сказать, что заработали они свои деньги честно. Взять хотя бы твой пример про футбольный клуб. Я не думаю, что ты считаешь Абрамовича честным предпринимателем. Да юркий, да шустрый, но деньги делал не совсем честным путем. И все это понимают. Поэтому и говорят о народных деньгах. И ничего в этом нет неверного.Про казино и налоги можно тоже спорить, и хотя я не обладаю фактами, могу лишь догадываться, а ты можешь лишь соглашаться с моими догадками либо нет. В общем, первое – наврядли большая часть налогов пойдет в бюджет города (скорее всего только часть, относящаяся к объекту недвижимости). Во-вторых там налог на прибыль около 90%, поэтому сдается мне, что прибыли они будут искусственно занижать, показывая по возможности убытки. Но это так – мое личное оптимистичное [smile =)] мнение.Совки, совки, совки.. [smile =)] Я думаю, что ты возможно письменно и не увязывал их с СССР, но уж точно соотносил, поскольку само название “совок” имхо увязывает их с той нашей страной. Если нет – то само обсуждение данного вопроса в этой теме, видимо, теряет смысл, т.к. совки автоматически переходят в ранг везде и всегдасущего социального явления.По поводу клеток с удобным порядком… Почему ты называешь это клеткой и чем тебе не угодил удобный порядок? Если люди туда хотят, если им нравиться, то почему это плохо? Что плохого в бесплатной медицине, образовании, в помощи в трудоустройстве и чем так хорош западный антипод того порядка – жизнь в страхе потерять работу и быть лишенным всего, всеобщая зависимость от цифры на твоем “кредите”. Да можно вырваться… если повезет. В той клетке можно было достичь большего и многие достигали. Да – они не плавали в джакузи и не играли в казино, но они могли обеспечить себе достойное существование. На мой взгляд – в этом и смысл существования общества – государства – обеспечить гражданина максимумом, и это не клетка.Стремление к оптимизму и попыткам убедить себя в лучшем понятно и неизбежно. Именно по этому на мой взгляд, сравнивая ту “совковскую” и нашу “свободную” страну люди склонны вспоминать о первой самое плохое, а о второй – только хорошее.
Valerik[quote name='Real_DimKa']Про казино и налоги можно тоже спорить, и хотя я не обладаю фактами, могу лишь догадываться, а ты можешь лишь соглашаться с моими догадками либо нет. В общем, первое – наврядли большая часть налогов пойдет в бюджет города (скорее всего только часть, относящаяся к объекту недвижимости). Во-вторых там налог на прибыль около 90%, поэтому сдается мне, что прибыли они будут искусственно занижать, показывая по возможности убытки. Но это так – мое личное оптимистичное [smile =)] мнение.[/quote]B игорном бизнесе нет налога на прибыль. Поскольку нет прибыли как таковой — нет реализации товаров или услуг. Поэтому этот вид безнеса не попадает под действие налогового кодекса. Для него есть отдельный закон “О налоге на игорный бизнес” согласно которому объектом налогообложения являются игорные столы и автоматы. Т.е. деньги беруться фиксированной ставкой с каждого стола или автомата. Поэтому данный вид налога скрыть практически невозможно.
Copyright ©