[Опоssum]

w3d:консервативные крестьяне просто не могли не поддержать Красную Армию, т.к. коммунисты сделали в 1919году ход конём-приняли закон о всеобщей воинской повиности, согласно которому если не идешь служить в Красную Армию должен быть расстрелян как дезертир, а чтобы не сильно дёргались старосты, то приняли в том же году декрет о заложниках и красном терроре.

[Algo]

w3d:Меня задело не слово, а неуместное его употребление. Ну что поделаешь, я же стихотворец, и поэтому слишком трепетно отношусь к русскому языку.
Ну да вернемся в тему, пока меня совсем не выгнали из форума.Итак, революция в наши дни. В определении термина революция я в основном согласен с Опоссумом. От себя добавлю, что революцией можно называть лишь ту смену власти, при которой у руля оказываются лица, исповедующие кардинально отличающиеся от предшественников, взгляды на методы управления. Как правильно заметили классики революционного движения, для осуществления революции в стране необходима революционная ситуация. Ну, это когда импотент на фригидной женщине (метафора не моя, а народная), то есть верхи не могут, а низы не хотят. Точнее, верхи не могут править по-новому, а низы не хотят жить по-старому. От себя, учитывая опыт, приобретенный в ХХ-м столетии, добавлю, что чем явственней наблюдается в стране революционная ситуация, тем бескровней, как правило, происходит исследуемый нами катаклизм. То есть когда все согласны, что иначе никак, спора, как правило, не возникает, и смена власти происходит безболезненно. Иными словами, старик Мао не совсем прав.Теперь давайте попробуем рассмотреть, с учетом выше изложенного, революции, имеющие место быть в прошлом веке. Тут мне хочется спросить у commie и его единомышленников, почему смена власти в 91-м произошла практически бескровно? Почему никто, ну или почти никто, не встал на защиту завоеваний коммунизма? Потому, что та самая революционная ситуация как раз и была выражена в стране просто донельзя явно. Как щас помню. 🙂 Примерно та же ситуация была и в феврале 17-го. Ну, 93-й мы за революцию принимать не будем. Там всего лишь была попытка, так называемого дворцового переворота. Что у нас осталось? Ах да, октябрь 17-го. Опять вопрос товарищам коммунистам: сколько крови было пролито пока власть в стране окончательно взяли в руки ваши кумиры? Видимо, что-то там с революционной ситуацией в октябре 17-го было нечисто? А, товарищи коммунисты? Может быть, низы не очень-то и хотели прихода вас к власти, если еще четыре года сопротивлялись явно, а потом еще много лет возмущались сквозь зубы. Только не надо утверждать, что все, кто воевал на стороне белой гвардии, а так же гулял по стране вместе с Махно, Антоновым – это всё не народ.Тут мы опять немного отвлечемся, и поговорим об источниках информации. На мой взгляд, утверждать, что правда лежит прямо посередине между двумя не правдами, было бы, мягко говоря, ошибочным. Мы ведь не знаем, на сколько удалены от правды две, имеющиеся у нас неправды. А поэтому рискуем и в середине нарваться опять на полуправду. Что же делать? На мой взгляд, правду стоит искать у тех, кому незачем врать. Я тут относительно недавно приобрел одну книжечку. В ней две части: первая “Окаянные дни” Бунина, вторая “Несвоевременные заметки” Горького. Рекомендую прочитать, если кто еще не читал. Я думаю, вряд ли кто-то станет утверждать, что Горький был заинтересован в искажении ситуации имеющей место быть в стране. Да и Бунину особой нужды врать не было. Он ведь писал для себя. В этих произведениях очень хорошо описано и то, как большевики пришли к власти, и то, как крестьянство поддержало большевиков. В общем, много интересного.Кроме того, можно узнать много интересного даже в неправде, если уметь читать между строк. Но об этом как-нибудь в следующий раз.Ну что это мы все о прошлом, да о прошлом. Тема-то о наших днях. Так вот, давайте посмотрим, как у нас за окном с революционной ситуацией. Можно много говорить об оболванивании народа, о продажных СМИ, затуманивающих сознание людям. Но давайте смотреть правде в глаза: существующей власти пока удается держать на своей стороне большинство народонаселения. То есть низы пока еще не очень возражают против существующего положения вещей. А если еще прибавить к сторонникам нынешней власти тех, кто, не являясь поклонником ВВП и Ко, является противником коммунистических идей (а таких тоже немало), становится понятно, что без новой гражданской войны вам ребята-коммунисты к власти не прийти. Как бы вы не мечтали.Правда есть один способ, известный еще основоположникам. Если революционной ситуации нет, ее можно создать искусственно. Не век же ждать, пока настанет день “ч”. А для этого надо убедить народ, что живет он ну очень плохо. Даже если после ихней революции этот самый народ станет жить еще хуже. Потом мнение народа уже никого все равно интересовать не будет (как это и было в начале ХХ-го века). Вот вам “трудовые отряды” и трудитесь в них за “гарантированную зарплату”. Созданием такой ситуации, на мой взгляд, и занимаются все пропагандисты идей марксизма-ленинизма типа commie и Рудольфа Львовича.И все-таки даже если, в связи с ошибками в управлении, ряды сторонников ВВП и Ко начнут резко редеть, мне почему-то кажется, что ряды сторонников идей МарксаЛенинаСталина увеличатся очень не значительно. Все-таки националистические идеи сейчас имеют гораздо больше шансов привлечь на свою сторону народ. По крайней мере, те, в чьих руках собственность (не СибНефть и Лукойл, а ферма в деревне и торговая точка в городе) без боя вам эту собственность не отдадут. Поэтому и кажется мне, что если революция и будет, к власти придет какой-нибудь Баркашов. И на последок. Перечитал тут сценарий развития событий по commie. Вчитайтесь внимательнее:”Государство вынуждено будет вернуть себе реальные рычаги над экономикой и т.д. В офисах “СибНефти”, “Лукойла”, крупнейших заводов, фабрик, в банках нарисуются отряды ОМОН? Счета в банках заморожены, конфискованы? СМИ будут поставлены под контроль государства и начнётся пропагандистская работа по оздоровлению умов населения?”Ведь нынешняя власть уже давно все это сделала!!! Ну, только вместо СибНефти Юкос, а в остальном, такое ощущение, что автор этих строк просто давно вокруг не оглядывался. Это, на мой взгляд, еще раз свидетельствует о приемственности нынешних хозяев трона.

[w3d]

[quote name='Опоssum'] w3d: консервативные крестьяне просто не могли не поддержать Красную Армию, т.к. коммунисты сделали в 1919году ход конём-приняли закон о всеобщей воинской повиности, согласно которому если не идешь служить в Красную Армию должен быть расстрелян как дезертир, а чтобы не сильно дёргались старосты, то приняли в том же году декрет о заложниках и красном терроре. [/quote]Ну, если подумать, то это вполне логично: новая власть вводит в государстве всеобщую воинскую повинность. Вас напрягают жестокие меры, такие, как расстрел за дезертирство? Но ведь в военное время так и поступают. Я полагаю, любая власть поступила бы так же на месте большевиков, разве нет? Кстати, из армии Деникина бежало около 1 млн. человек, не вытерпев жестокостей (цифра меня потрясла, ссылаюсь на собственную память — учебник истории для 10 класса, это был 1992-93 год, и учебники у нас были уже не советские, так что довод о коммунистической пропаганде отпадает).Я считаю, не только жестокие меры большевиков повлияли на исход гражданской войны в России в 1918-1922 годах. Подумайте сами, разве армия, спаянная лишь страхом, смогла бы победить объединённые силы белых и интервентов? В нищей, разорённой стране им неоткуда было ждать помощи в виде доброго заокеанского (или европейского, или японского) дяди. На одном терроре и страхе далеко не уедешь.Вообще, говоря о красном терроре, не забывайте и о терроре белом. Вы считаете, что красный террор страшнее? Почему? Ведь террор — он и есть террор, независимо от цвета, итог один — жертвы человеческие. Просто раньше, в советские времена принято было говорить лишь о терроре белом, сейчас же другая крайность — красные, мол, были сущие звери, а белые — чуть ли не святые. Так не бывает. Гражданская война в любом обществе и в любое время — кровавая мясорубка, и все её участники «хороши». В этом плане мне нравится подход в США к их собственной гражданской войне: они ставят братские памятники всем погибшим, и южанам, и северянам. Думаю, и мы когда-нибудь придём к этой простой мудрости — помирить непримиримых врагов хотя бы после смерти, ведь они все были гражданами России?

[w3d]

[quote name='Algo'] Тут мы опять немного отвлечемся, и поговорим об источниках информации. На мой взгляд, утверждать, что правда лежит прямо посередине между двумя не правдами, было бы, мягко говоря, ошибочным. Мы ведь не знаем, на сколько удалены от правды две, имеющиеся у нас неправды. А поэтому рискуем и в середине нарваться опять на полуправду. Что же делать? На мой взгляд, правду стоит искать у тех, кому незачем врать. Я тут относительно недавно приобрел одну книжечку. В ней две части: первая “Окаянные дни” Бунина, вторая “Несвоевременные заметки” Горького. Рекомендую прочитать, если кто еще не читал. Я думаю, вряд ли кто-то станет утверждать, что Горький был заинтересован в искажении ситуации имеющей место быть в стране. Да и Бунину особой нужды врать не было. Он ведь писал для себя. В этих произведениях очень хорошо описано и то, как большевики пришли к власти, и то, как крестьянство поддержало большевиков. В общем, много интересного. [/quote]Ну зачем же так буквально понимать пословицу. Я про истину, что посередине лежит. Естественно, в реальной жизни, правда далеко не всегда лежит между двумя неправдами.Что касается тех, кому незачем врать? Врать-то им может быть, и незачем, но художник имеет свойство быть впечатлительным и необъективным. На то он и художник. Он выражает чувства, эмоции. Поэтому полагаться на литературно-художественные произведения как на документы эпохи? не то чтобы не стоит, но надо это делать с определённой поправкой на того, кто пишет. В частности, было бы странным думать, что Бунин, дворянин до мозга костей, писал бы об Октябре 17-го иначе.[quote name='Algo'] Все-таки националистические идеи сейчас имеют гораздо больше шансов привлечь на свою сторону народ. [/quote]Однако результаты выборов говорят об обратном. Националисты уже упустили свой шанс. Максимум поддержки у них было в 1994 году, когда ЛДПР Жириновского завоевала первое место на выборах в парламент. С тех пор процент голосовавших за них неуклонно падал. Про баркашовцев и говорить нечего. Их всегда поддерживало ничтожное количество населения.

[сommiе]

Спор теряет смысл, если спорщики вкладывают разный смысл в используемые термины или неправильно или по-разному понимают ключевые понятия. Поэтому, определимся, собственно, с тем, что есть революция.[quote] В моём представлении революция это замена существующей власти неконституционным путём, т.е. для нашей страны не путём выборов. [/quote]Необязательно. Ты называешь неопределяющие признаки революции.Что такое революция на самом деле? РЕВОЛЮЦИЯ, собственно, это “коренное качественное изменение, резкий скачкообразный переход от одного качественного состояния к другому, от старого к новому”. Революция противопоставляется ЭВОЛЮЦИИ, которая определяется как “развитие явления или процесса в результате постепенных непрерывных изменений, переходящих одно в другое без скачков и перерывов при сохранении качественной определенности в ходе качественно-количественных изменений.”Революции бывают разные. Радикальные преобразования, приведшие к изменению способа производства и/или общественно-политического строя называются РЕВОЛЮЦИЕЙ СОЦИАЛЬНОЙ. А преобразования, приведшие к радикальному изменению режима (типа власти) без изменения способа производства и/или общественно-политического строя называются РЕВОЛЮЦИЕЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ.Бывают также революции культурные, научно-технические и даже сексуальные и т.д. О последнем её виде сексуальный революционер Опоссум, судя по его активном участию в разделе “Разнотрёп” в соответствующих темах, расскажет Вам лучше, чем я.Революция социальная может как сопровождаться революцией политической, так и не сопровождаться таковой. Равным образом революция политическая может привести к революции социальной, а может и не привести к ней. Почему такие разные люди, как троцкист и баркашовец Альго и сантехник-разночинец Опоссум (но которые, судя по всему, сходятся во взглядах на фашизм и анти-коммунизм) отвергают революцию? Потому что в их сознании она, якобы, неразрывно связана с насилием.Во-первых, они ошибаются, утверждая, что революция, якобы, ВСЕГДА сопровождается насилием. (Здесь имеется в виду насилие массовое — например, в виде гражданской войны, а не то насилие, которое придётся применить, чтобы отобрать у отдельных личностей вроде Абрамовича, Потанина, Ходорковского и т.д. народную собственность, которую они “приватизировали”, или то насилие, к которому, возможно, придётся прибегнуть, чтобы вымести поганой метлой всех этих грефов, починков, зурабовых, путиных и т.д. из власти). В мире происходят чудовищные акты насилия, сопровождающиеся тысячами и сотнями тысяч жертв, безо всяких революций. И наоборот — есть примеры революций, произошедшие без гражданской войны. Примеры: буржуазная революция 1860-х гг в Японии, буржуазно-демократическая революция в Испании в 1970-х гг., антисоветская революция в нашей стране в 1989-1993 гг. и т.д.)Во-вторых (а на самом деле, это должно быть “во-первых”, т.к. именно в этом суть вопроса, и я говорил об этом в самом начале этой ветки), людям, утверждающим, что “не надо нам революции, т.к. революция, мол, это всегда насилие”, следовало бы сначала убедительно доказать всем нам (остальным революционерам), что спасение страны возможно без мер насильственного характера. Пусть-ка укажут нам путь эволюционный, топая по которому, мы, не выходя за рамки сложившихся социально-экономических отношений и проводимого нынешним режимом политического курса, сможем уберечь Россию от окончательной катастрофы, а народы, её населяющие, – от окончательного вымирания.Иначе ситуация становится похожа на ситуацию с заложниками. Нашу страну и её народы некие политические силы взяли в заложники и грабят наши ресурсы, лишая нас будущего и шанса на достойную жизнь, а жителей страны-заложников содержат в таких условиях, что население вымирает со средней скоростью 1 млн. чел. в год. И вот вопрос — как разрешить эту ситуацию без насилия? Путём уговоров убедить их отдать автоматы нам? Призвать их делить всё по-честному? Ждать, когда ситуация разрешится “эволюционным путём”? А Вы хоть доживёте-то до этого момента, а?Ну-ка, Опоссум и Альго, набросайте-ка мне быстренько план, как можно в России восстановить промышленность, с/х, уровень жизни людей в нынешних условиях — т.е. не меняя коренным образом сложившуюся криминальную систему распределения доходов, систему власти, информационную систему в стране и т.д.? Такого плана и такого способа нет. ПРОСТО НЕТ. Все нынешние тенденции и направления “развития” ведут к гибели страны и народа. Кого Вы защищаете от революции? Олигархов, которые наворовали денег на несколько поколений вперёд? Да никто из них серьёзно и не рассчитывает на то, чтобы удержать “свою” собственность здесь в России. Они вывозят свои капиталы за рубеж, скупают недвижимость заграницей, их дети учатся в Германии, Франции, Англии и США. Вы их очень насмешите (и напугаете до смерти), если скажете, что ожидаете от них вооружённой гражданской войны за награбленное здесь, в России. Какая борьба? Очнитесь! Да они уже на чемоданах сидят! Они рады будут и тому, что им удалось награбить за все эти годы “демократических реформ”. Отказ от революционного возвращения народу всего того, что у него было украдено, грозит и ещё одним последствием. Созревающий гнев народа, особенно молодёжи, может вылиться в радикальный национализм. Даже на этот форуме каждый может почувствовать запашок фашизма. Трагедия не в том, что в стране, победивший коричневую чуму, появляются такие люди, как фашист Мертвец, баркашовец и троцкист Альго и Опоссум, услаждающий на досуге свой слух нацистскими маршами. А в том, как к этому относятся окружающие. К сожалению, часто отношение к таким индивидуумам в лучшем случае нейтральное, в худшем случае даже положительное. В условиях, когда власти всячески дискредитируют коммунистические идеи, способные вобрать в себя нарождающийся народный гнев от обиды за унижение страны и направить его в позитивное русло, в чём найдёт разрядку эта энергия? Она выродится в коричневые рубашки, в лозунги “бей жидов” и появление какого-нибудь фюрера, который пообещает, что “русские солдаты будут мыть сапоги в Индийском океане”. Вспомните, в каких условиях в Германии в 30-х гг. пришёл к власти Гитлер. Угроза, что события у нас в стране могут развиваться по похожему сценарию, на мой взгляд, очень даже реальна. Вспомните, чем закончились для германского народа гитлеровские авантюры. [quote] Теперь о моих доводах в спорах на историческую тему. То, что почти все творцы октябрьской революции в России умерли не своей смертью уже после того, как окончилась “борьба за ЭТО”, это факт? [/quote]Социальная революция как процесс проходит через ряд стадий. Например, Александр Тарасов выделяет следующие стадии:1) революционная демократия;2) революционная диктатура;3) контрреволюционная диктатура в псевдореволюционных одеждах;4) контрреволюционная демократия;5) открытая контрреволюционная диктатура.Желающих узнать больше о закономерностях революционного процесса отсылаю к статье Александра Тарасова “Национальный революционный процесс” (http://saint-juste.narod.ru/revprc.htm).На более поздние сообщения в ветке уже нет времени отвечать. Тем не менее, считаю важным прокомментировать следующие заявление: [quote]ферма в деревне и торговая точка в городе) без боя вам эту собственность не отдадут.[/quote]Таким образом, внушается мысль, что, мол, придёт к власти КПРФ и хана всему мелкому и среднему бизнесу. Но, простите, это чистой воды бред. Про отношение коммунистов к нынешним сложившимся в России классам можно узнать не только от баркашовца Альго, но и от самого Зюганова в его статье “Коммунисты и классы в России” (http://www.kprf.ru/news/articles/we/25920.html). Прочтите там главу “В трясине мелкобуржуазности”.Про красный и белый террор нужно читать серьёзные книги, а не художественные фантазии обиженного представителя крошечной паразитической прослойки (Бунина). Тем, кто хочет разобраться, что действительно происходило в первые послереволюционные годы, следует познакомиться с книгой “Гражданская война 1918-1921 гг. – урок для XXI века” Кара-Мурзы (http://toyota-rus.narod.ru/files/03-09-18/cw/civil_war_content.htm).

[mootal]

2сommiе:1. развешал ярлычков опять. тот – фашист, тот – баркашовец, этот вообще слушает нацистские марши. я уже говорил что считаю именование меня фашистом за личное оскорбление, не так ли?2. ты вначале говоришь что революция – это не то, что себе представляет Опоссум (“В моём представлении революция это замена существующей власти неконституционным путём, т.е. для нашей страны не путём выборов.”), а в результате собственных размышлений приходишь к фразе “И вот вопрос — как разрешить эту ситуацию без насилия? Путём уговоров убедить их отдать автоматы нам? Призвать их делить всё по-честному? Ждать, когда ситуация разрешится “эволюционным путём”? А Вы хоть доживёте-то до этого момента, а?”. разве это не одно и то же (;? так зачем весь этот разговор об определениях понятий? чтобы показать какой ты умный и начитанный? (;
национализм несомненно будет в скором времени процветать. причины – взрывы, теракты и социальные проблемы, а также отсутствие такой штуки как “национальная идея” (под этим понятием я подразумеваю желание думать и не гадить там где живешь) и разочарование в социалистических идеях (коммунисты сами в этом виноваты). именно через национализм и будет уменьшаться то внутреннее напряжение, которое есть. кроме того, машина зомбирования государства достигла той степени, при которой появление сколько-нибудь независимой социально-политической силы в ближайшее время врядли возможно без какого-либо внешнего фактора (например немцев, которые, как известно, спонсировали подрывную деятельность Ленина).

[сommiе]

[quote name='Мертвец'] 2сommiе: я уже говорил что считаю именование меня фашистом за личное оскорбление, не так ли?[/quote]Ветка “Об естественном отборе”, сообщение от 21:36 9 апреля 2004:[quote name='Мертвец'] Может быть я и фашист (хотя, если честно я не знаю определение понятия “фашизм”). В любом случае я всего лишь выражаю свои мысли, не привязываясь к подобным терминам. Если тебе это удобно, то можешь определять меня как фашиста. Я нисколько не против [smile ;)][/quote]

[АДЕПТ]

Даже если игнорировать тихие революции смены политического строя, очень близко к нам по времени находится так называемая культурная или сексуальная революция (р-я нравов). Наши дни? наши. Которая тоже весьма сильно изменила общество, причём тем же методом, что в своё время большевики- пропагандой. Так что или тема написана слищком общно или это тоже относится к теме.

[mootal]

да, давайте ужо про сексуальную революцию поговорим, а то достала уже эта политика (=

[Опоssum]

commie:1. Я же чёрным по белому написал: В МОЁМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ… и т.д., не надо разводить демагогию, если для тебя революция означает что-то другое, то это твое личное дело. 2. Я не говорил о том, что боюсь революции(т.е. замены существующей власти неконституционным путём) из-за волны насилия, я против революции совершенно по другим соображениям, которые я как-то высказал в “беседах с Лившицем”, мозги напряги вспомни о чём я писал.3. Ты спрашиваешь кого я защищаю от революции, то я тебе отвечаю: ТОЛЬКО СЕБЯ И НИКОГО БОЛЬШЕ! Мне абсолютно наплевать на окружающих, мне наплевать кто будет у власти, мне наплевать на строй при котором я живу, можешь считать меня приспособленцем, но такие как я приспособятся жить и при коммунистах и при фашистах и при капиталистах, но есть одно но, я лично слишком ленив, и в случае смены власти мне придется перестраивать под неё, а мне этого в силу только природной лени неохота.4. Ты пытаешься говорить о моих сексуальных пристрастиях, так вот я нормальный здоровый мужик 27 лет отроду, ты со своей идеологией предлагаешь мне что-ли завязать на узелок? +) Если у тебя проблемы в этом плане, то не надо дергать попусту здоровых людей.5. Нацисткие марши я нахожу достаточно мелодичными, с твоих слов получается: кто, что слушает из музыки тот то и есть, интересная мысль… получается, что согласно твоей гнилой идеологии в списки врагов народа надо включить всех читателей газеты “Пилот” и её редакцию (конечно они не слушают нацисткие марши, но они слушают музыку “золотого миллиарда”). Ой чуть не забыл: мне нравиться стихи и музыка Т.Муцураева, сделай теперь вывод +)))6. Тот эволюционный путь про который ты спрашиваешь указал для таких как ты(людей со слабой памятью, не помнящих ничего со школьной скамьи) т.Лившиц в своей “Демшизе”, напомню вкратце: западные страны пришли к таким переменам, вследствии того, что у них было перед глазами “пугало” в виде СССР. Так вот в сегодняшней России есть такое “пугало” в виде её прошлого, значить согласно Лившица эволюция строя неизбежна. Если так, то о чем спорить? ( я в принципе уже говорил, что книга Лившица – книга-нескладушка, то о чём он писал на одной странице, через 20 вновь опровергал, я приводил конкретные примеры в теме “беседы с Лившицем”, Лившиц же их просто игнорировал, т.к. крыть было нечем).7. О каких действиях власти, дискредитирующих коммунистов ты говоришь? Специально ради тебя всю неделю посвятил просмотру телевизора и читал все местные и популярные российские газеты, как раз увидел только обратное, все клеймят позором только Путина и его окружение, о коммунистах как об исчадии ада негде и слова сказанно не было.8. Мне любопытна одна вещь, итак ты предлагаешь забрать всё у олигархов и приспешников существующего режима, а что делать с коммунистами-владельцами заводов и фабрик? У них ничего не забирать? Обьясни. И каким образом коммунисты стали владельцами последних? Только не надо говорить, что честным…9. Хехе, что я вижу: Кара-Мурза не только “крупный специалист” в теплоэнергетике, но и в истории, почитаю, непременно почитаю, только кажется мне, что эта книга просто бред сивого мерина, т.к. “Царь Холод”-ложь чистой воды(это написать же такое:что в случае работы станции в конденсационном режиме, её градирни могут взорваться +)))), а паром с градирен отапливают дома +)))), ты не задумывался от чего к примеру на ТЭЦ-2 градирен в помине нет? сейчас она как уже 5 месяцев работает в конденсационном режиме,так же как и ТЭЦ-3, где градирни есть, почему всё ещё не взорвалось?), не бросай эту тему, давай добьем вопрос о КПД ТЭЦ.

[Опоssum]

commie:чуть не забыл, да ты согласно т.Лившица классический демшизик +))). Почему? Читай внимательно его “Демшизу”(фундаментальный труд всего прогрессивного человечества +) ), в ней есть высказывания о Баркашове, согласно Лившица это сознательный, выдержанный человек, истинный продолжатель дела Ленина и Сталина. Так вот ты проявил политическую незрелость, головотяпство на местах, вооружил врагов всего прогрессивного человечества неверной информацией и за это т.Лившиц вынесет тебе строгий выговор с занесением в личное дело и за границу такого политически безграмотного человека как ты больше не пустят +))). Вообще вы за кого товарищ? В этой жизни пора четко определиться за кого вы: за красных или за белых? +)

[АДЕПТ]

Допустим революция необходима, допустим неизбежна. А где гарантия, что будет учтён опыт и ошибки последних значимых (для мира) революций: в начале 20-го века в Германии и Российской Империи? Кто пройдёт между Сциллой зажравшихся и обнаглевших нацистов и Харибдой продажной коммунистической верхушки? Покажите мне этого лидера, я хочу знать, что он существует 🙂 А принимается ли всерьёз нацисткий взгляд, согласно которому обе эти революции делали пешки мирового сионизма? Хотя бы то, что Ленина финансировали из Германии и после победы оччень много золота было отправлено им в благодарность за границу?

[сommiе]

[quote] Допустим революция необходима, допустим неизбежна. А где гарантия, что будет учтён опыт и ошибки последних значимых (для мира) революций [/quote]Ну, не знаю — могу дать тебе в залог самое дорогое, что у меня есть из вещей — свою аудио-коллекцию 🙂 Пойдёт?[quote] А принимается ли всерьёз нацисткий взгляд, согласно которому обе эти революции делали пешки мирового сионизма? Хотя бы то, что Ленина финансировали из Германии и после победы оччень много золота было отправлено им в благодарность за границу? [/quote]Нет, не принимается.Миф о финансировании Ленина из Германии существует давно. “Деньги Германского Штаба”, на которые, якобы, Ленин “устроил” революцию. Адепт, если тебе дать несколько миллионов долларов, ты сможешь устроить социальную революцию в США? Нет? Ну тогда хотя бы в Португалии?Вернёмся к мифу. Говорят, что Ленин, мол, получал деньги из Германии через некого Ганецкого и Парвуса. Якобы, в марте 1917 г. большевики получили 2 млн. марок на “подрывные цели”. А затем, якобы, в октябре 1918 г. Ленин получил ещё 60 млн. марок. При этом ссылаются на какие-то “документы”, “расписки”, секретные “архивы” то ли ЦК, то ли германского МИД….Единственное “доказательство”, на которые ссылаются сторонники этой версии — это некие документы, которые Эдгард Сиссон (представитель правительства США) купил в России за 25 тыс. баксов во время своей поездки по России в конце 17-го, начале 18-го гг. Увы, беднягу американца ушлые русские просто “поимели за лоха”, всучив ему за большие деньги эти “сенсационные” документы. Доказательства того, что эти документы — обыкновенная фальшивка, стали поступать сразу же после их опубликования в 1918 г.Были преданы гласности и имена тех, кто сфабриковал эту фальшивку — Фердинант Оссендовский (он стал позже польским писателем) и Семёнов-Коган (журналист). Парвус был политическим противником Ленина, а Ганецкий занимался контрабандой между Германией и Россией.Отсутствие доказательств получения большевиками немецких денег подтвердила и Следственная комиссия Временного правительства, которая расследовала дело о ?немецких деньгах?. В октябре 1917 г. министр юстиции Временного правительства П.Н.Малянтович провел совещание ответственных работников юстиции и прокуратуры, на котором с докладом о результатах следствия по «делу большевиков» выступил следователь П.А.Александров. После обсуждения доклада министр юстиции сказал, что в деяниях большевиков не усматривается ?злого умысла?. О результатах совещания было сообщено в газетах (например, издававшемся Рябушинским «Утре России» от 14 октября 1917 г. и меньшевистском «Дне» от 21 октября 1917). В 1920-х гг. документы Сиссона проверяло и Британское правительство.В 1956 г. американский исследователь Дж.Кеннан окончательно доказал подложность “документов Сиссона”. Экспертиза была проведена тоже американцами (Kennan G. The Sisson Documents // Journal of Modern History. Vol. XXVII. 1956):”The historians were less confident about material in Group II. This group was not rejected as. outright forgeries, but it was suggested that they were copies of original documents. Although the historians made “no confident declaration” on Group III, they were not prepared to reject the documents as outright forgeries. The Sisson Documents were published by the Committee on Public Information, whose chairman was George Creel, a former contributor to the pro-Bolshevik Masses. The American press in general accepted the documents as authentic. The notable exception was the New York Evening Post, at that time owned by Thomas W. Lamont, a partner in the Morgan firm. When only a few installments had been published, the Post challenged the authenticity of all the documents.8 We now know that the Sisson Documents were almost all forgeries: only one or two of the minor German circulars were genuine. Even casual examination of the German letterhead suggests that the forgers were unusually careless forgers perhaps working for the gullible American market. The German text was strewn with terms verging on the ridiculous: for example, Bureau instead of the German word Büro; Central for the German Zentral; etc. That the documents are forgeries is the conclusion of an exhaustive study by George Kennan9 and of studies made in the 1920s by the British government.”С тех пор подложность «документов Сиссона» считается общепризнанной и никем из серьезных исследователей не оспаривается. Вот некоторые авторитетные книги историков на эту тему:Соболев Г.Л. “Тайна немецкого золота”http://www.books.lg.ua/books.html?id=0700&id1=&page=7&kod_prod=55699318Старцев В.И. “Ненаписанный роман Фердинанда Оссендовского” (http://www.scarab.ru/roman.html)Прошу ознакомиться с приведёнными ссылками (особенно последней).Поймите, нашу историю просто искажают и оплёвывают. Чтобы оторвать нас от корней, чтобы мы были “иванами, родства не помнящими”, “перекати-поле”.

[Algo]

Конфуций говорил: “Не поговорить с человеком, который достоин разговора, – значит потерять человека. А говорить с человеком, который разговора недостоин, – значит терять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слова”. И пусть теперь меня кое-кто запишет в адепты конфуцианства, но
w3d :Это очень плохая привычка – навешивать на людей ярлыки и пытаться, исходя из этих ярлыков, судить о человеке. Коммунистам так проще, но не надо им уподобляться. Наивно думать, что если человек дворянин, он видит этот мир как-то иначе, чем крестьянин, рабочий или капиталист. Эту глупость придумали люди ничего не понимающие в том, как устроен человек. Такие понятия как “классовое сознание”, “классовое мышление” и прочая глупость в оценках отношения к окружающей среде людей были придуманы дабы оправдать нестыковки с действительностью чьей-то теории, и давно уже канули в прошлое. Используются они разве что такими особями как товарищ Лифшиц или товарищ commie. На самом деле все люди гораздо более разные и смотрят на этот мир гораздо более по разному. По этому не стоит утверждать, что раз Бунин дворянин, он только поэтому не может объективно взглянуть на то, что вокруг него творилось. В. И. Ульянов, если мне не изменяет память, тоже ведь был далеко не пролетарием и не крестьянином. В конце концов, почему-то и ты и commie прицепились к Бунину, но ни ты, ни он не вспомнили про Горького. А ведь именно Горький был сторонником тех же самых идей, проповедуя которые и вскарабкались на трон Ленин со товарищи. Кому как не Горькому их и поддержать.Теперь о художниках. Если ты так и не решился прочитать рекомендованные мною произведения, поясню. Это не художественные романы. У Бунина это дневниковые записки. У Горького это цикл статей, так сказать на злобу дня. В них нет ни капли вымысла, ибо цель изначально ставилась другая. Поверь мне, как стихотворцу с более чем десятилетним стажем, когда автор пишет художественное произведение и когда описывает то, что видит вокруг, работают совершенно разные механизмы в мозгу. Поэтому не стоит беспокоиться, что Горький с Буниным, увлекшись, начали описывать то, чего и не было. Возможно, в своих оценках, в силу своих писательских особенностей, они могли и ошибаться, но я ведь не заставляю тебя становиться сторонником их взглядов. Я хочу лишь, что бы ты обратил внимание на описанные ими факты, а оценку этим фактам можешь давать самостоятельно.Теперь о национализме. Жириновский вообще-то имеет мало общего с нацистскими идеями. Он политический клоун. В своих представлениях он использует иногда нацистские тезисы, но лишь для того чтобы шокировать и посредством шока привлечь к себе внимание. В 94-м за него проголосовали лишь потому, что он был оригинален, нов, не такой как остальные, а не из-за того, что он исповедовал нацистские идеи. Баркашовцев действительно поддерживает лишь ничтожное количество населения, но я и не утверждал, что в результате революции к власти придет именно РНЕ. Просто очень, может быть, что в определенный исторический момент из толпы появится человек, который не будет ходить в черной форме с красной повязкой, не будет махать рукой во всем известном жесте, а просто скажет на всю страну, что во всем виноваты евреи, кавказцы, азиаты и, выгнав их, мы заживем гораздо лучше. И если сказано это будет в нужное время и в нужном месте, я думаю, его призывы не останутся без ответа. Массового ответа.
Все-таки очень трудно быть мудрым. Далеко мне до Конфуция. Поэтому не удержусь и скажу еще пару слов
commie:Ты хоть сам понял-то, какую глупость сморозил, назвав меня одновременно и баркашовцем и троцкистом? Напряги как можно сильнее свою извилину и подумай: кто такой (по национальности) Троцкий и кто такой (по убеждениям) Баркашов? Если достаточно сильно напрячь извилину у тебя не получилось, объясняю. Троцкий по всем признакам чистокровный еврей, а Баркашов как нацист евреев ненавидит. Поэтому одновременно разделять убеждения Баркашова и быть поклонником Троцкого возможно лишь при неуклонном движении на северо-юг. С таким же успехом меня можно назвать белогвардейским коммунистом.
Теперь пару слов модератору:На мой взгляд, огульное и совершенно беспочвенное навешивание ярлыков на людей, посещающих форум, как то “фашист”, “троцкист”, “демшизик”, “баркашовец” является прямым и явным оскорблением этих людей. Посему прошу принять соответствующие меры к товарищам, использующим подобные способы ведения дискуссии. В противном случае оставляю за собой право на адекватные ответные действия.

[w3d]

[quote name='Algo'] Это очень плохая привычка – навешивать на людей ярлыки и пытаться, исходя из этих ярлыков, судить о человеке. Коммунистам так проще, но не надо им уподобляться. Наивно думать, что если человек дворянин, он видит этот мир как-то иначе, чем крестьянин, рабочий или капиталист. [/quote]Не совсем тебя понял. Разве «дворянин» — это ярлык? И если дворянин, крестьянин, рабочий и капиталист видят мир одинаково, то почему имела место быть гражданская война?[quote name='Algo'] По этому не стоит утверждать, что раз Бунин дворянин, он только поэтому не может объективно взглянуть на то, что вокруг него творилось. В. И. Ульянов, если мне не изменяет память, тоже ведь был далеко не пролетарием и не крестьянином. В конце концов, почему-то и ты и commie прицепились к Бунину, но ни ты, ни он не вспомнили про Горького. А ведь именно Горький был сторонником тех же самых идей, проповедуя которые и вскарабкались на трон Ленин со товарищи. Кому как не Горькому их и поддержать. [/quote]На взгляды большинства людей накладывает отпечаток их социальное и материальное положение. Ульянов, и многие другие революционеры — исключение из правил. Да, они были дворянами, но для них приверженность идее оказалась выше опасности потерять собственное положение в обществе. Такие люди тоже всегда были в разные эпохи. Можно называть их фанатиками или революционерами, превозносить или ненавидеть, но это — данность. Что касается Горького, так он их в итоге и поддержал, разве нет? «Несвоевременные мысли» — критика действий большевиков Горьким. У него, насколько я знаю, была полемика с Лениным, но тот, судя по всему, Горького в итоге переубедил.[quote name='Algo'] Теперь о художниках. Если ты так и не решился прочитать рекомендованные мною произведения, поясню. Это не художественные романы. У Бунина это дневниковые записки. У Горького это цикл статей, так сказать на злобу дня. В них нет ни капли вымысла, ибо цель изначально ставилась другая. Поверь мне, как стихотворцу с более чем десятилетним стажем, когда автор пишет художественное произведение и когда описывает то, что видит вокруг, работают совершенно разные механизмы в мозгу. Поэтому не стоит беспокоиться, что Горький с Буниным, увлекшись, начали описывать то, чего и не было. [/quote]Я не «не решился», у меня просто нет на это времени. Но «Окаянные дни» я слышал по радио отрывки, давно, правда, а «Несвоевременные мысли» мы проходили в школе 10 лет назад. Но кое-что помню. Собственно, я не пойму, о чём тут спорить. Я понимаю, что «Окаянные дни» и «Несвоевременные мысли» — не художественные произведения в полном смысле этого слова. Но любой человек даже простые факты описывает через призму своих взглядов и эмоций, волей-неволей выражает своё мировоззрение. Тем более, когда находится в эпицентре такого события, как революция. В любой экстремальной ситуации чувства обостряются.[quote name='Algo'] Теперь о национализме. Жириновский вообще-то имеет мало общего с нацистскими идеями. Он политический клоун. [/quote]Согласен, но те, кто за него голосовали, воспринимали его как националиста и разделили его взгляды. К счастью, люди всё-таки разобрались более-менее, что он собой представляет, и с 1994 года звезда Жириновского неуклонно катится вниз.

[Автор]

Сообщения