[ArchiMage]

2 Svetk@:Да какой я “Уважаемый!”, в 30-то лет? Да и не достигал я никаких общественных высот, чтобы меня так обзывать [smile :(]Насчет стариков от Губина – где он нашел таких мамсиков среди стариков? Он нашел таких среди 50-60-ти-летних, но те, кому 70-80 и более совсем не такие, причем все кого бы я ни встретил… Все заражены жаждой жизни и цепляются за каждый прожитый день как благословение, после рака без этого не прожить, и вообще без этого жить неохота…А за своих стариков я горд – построили город, завод, посадили кучу садов, вырастили кучу детей в жесточайших условиях выживания в тайге и строительства. Чтоб нам такими быть – болеть Родиной и Землей, трудиться так, чтобы с тобой первыми здоровались, купаться в росе на рыбалке, обойти все Синегорье за неделю охоты, брать ружье за своих детей и внуков, когда тех обижают отморозки, идти за 300 километров за внуком, который, как им кажется, зовет их в своих снах…

[Svetk@]

2 ArchiMageИзвини, если обращение «уважаемый» тебя задело, это всё старая привычка обращаться к незнакомым людям на «Вы». Но после последнего твоего поста моё уважение к тебе только окрепло. 🙂 И «общественные высоты» тут не причем. Просто ты хорошо написал про своих деда и бабушку.Меня поразило, что Губин приводит примеры стариков-нытиков (которые, безусловно, есть, впрочем, как и в любой другой возрастной группе), обобщая этот образ на всех стариков вообще. И совершенно не хочет замечать упорных, работающих и не жалующихся на трудную жизнь пенсионеров. А уж любимый им воображаемый образ «счастливой» старости, которая должна «прикольно» проходить на дискотеке и в ночном клубе? Мне кажется, что мои родные и знакомые пенсионного возраста просто не поняли бы, как можно ТАК бессмысленно тратить время и еще гордиться этим. Наши дедушки и бабушки ехали на край света строить города и заводы, а Губин ставит им в упрек: ?ОНИ потому так громко скрежещут зубами на яркую, прикольную молодежь, что не имели возможности быть ярко и прикольно молодыми?. Ну, конечно, где-то на окраине страны строить какой-нибудь Комсомольск — это не прикольно, оказывается. То, что поколение сегодняшних 50-60-летних в детстве прошли через Великую Отечественную войну — это не «ярко», видимо. Кстати, про губинские идеалы молодости можно прочитать тут: «ДЕТИ ЛЮБИТЕЛИ ЖИТЬ», http://www.pravoedelo.spb.ru/forum/message.html?thread=20020222094959&id=1Вот цитата:?Ребятки, растущие сегодня, живут по принципу: ?В человеке все должно быть прикольно?. Удовольствие приносят и учеба, и работа, и отдых. По сути, это наше первое поколение, сформированное рынком со всей его свободой выбора и глянцем. Но то, что кажется старшим хоть и красивой, но чужой жизнью, для них есть жизнь своя, реальная и единственная.Велик соблазн грозить, предостерегать, напоминать о тяжких временах и холодах. Но у старших поколений нет никакого на это права. По большому счету все претензии старших к младшим идут от банальной зависти, от страха посмотреть правде в глаза и признать, что твоя молодость была куда менее многовариантной, сытой, яркой и что вся твоя жизнь ушла в удобрение для этой цветочной клумбы. Хотя это весьма созидательный вариант?.После прочтения губинской мысли о том, что жизнь старшего поколения — это «удобрение» для прикольной молодежи, мне совершенно не хочется уже с ним спорить (пусть и заочно). Точек соприкосновения я с ним не найду. Да и пусть бы так себе думал, у каждого есть право на мнение. Но гражданин Губин — политический обозреватель «Радио России», как я поняла. То есть свою точку зрения он отстаивает и проводит на государственном канале, а «Радио России» в основном слушают люди старшего поколения. И вот такие губины ежедневно промывают старикам мозги: вы не прикольные, ваша жизнь — удобрение? Мерзость какая. Вырубать надо наф|/|г таких оборзевателей.

[marina]

[quote name='Svetk@'] 2 marinamarina! Не расскажете ли, как у вас в США старики проводят свое свободное пенсионное время? Часто ли навещают внуков, направляясь на байке из дискотеки в клуб? Насколько я поняла, Вам симпатична точка зрения автора. Видимо, на Ваш взгляд, в России должна сложиться западная, американская модель старости. Так какая она? Мне было бы интересно услышать это из уст очевидца. [/quote]Я не писала что мне точка зрения автора симпатична. Статья мне понравилась, потому что пишет то что есть. Вон как Linch написал, родители получают нормально а ведут так же как в те годы..Моя мать тоже: машинка сторальная есть, пол мира объездила, а дома бельё в тазиках..чё к чему..Про американских стариков могу рассказать, тем более что прошлое лето провела со свекровью (60 лет) пока муж учился заграницей. Всё конечно же зависет от того какая у них пенсия. Зависит пенсия от того кто сколько скопил. Т.е. всё зависет как ты умеещь обращатся с деньгами по жизни. Если получил зарплату и прогулял тут же то пенсия я скажу у вас будет не ахти…Муж мой старается отложить с каждой зарплаты, но обычно отчисления происходят автоматически, с налогами…Старики время проводят по-разному. Свёкр купил лодку и катается по озеру, свекровь ходит со своими пожилыми подругами в казино, в балет, по магазинам в конце концов, на шоу всякие (певцы их лет..). Для пожилых есть много центров, они устраивают свои развлечения. Ну и конечно же путешествуют, время есть, деньги тоже. Отец моего мужа недавно ездил на Аляску, а на прошлой неделе вернулся из Канады. Должна сказать что им по 60 лет, но пенсия наступает с 65, так что они ещё даже не пенсионеры. Есть конечно такие которые и на байках ездят, я даже таких видала. Зависит от человека, но удивляет насколько они активны. 50-60 лет тут считается нормальным возрастом, многие даже свадьбы устраивают.

[Kot]

[quote name='Svetk@'] Тут до мужика дошло, что он чуть не натворил, посадил старика отца обратно на арбу и привез домой…? [/quote]Света, БРАВО!!!

[Деж]

Моей бабушке по маминой линии 83 года. Она вырастила одна, без мужа, троих детей, она почти слепая (после операции на катаракт), она получает не очень большую пенсию, после двух инфарктов и трех переломов ноги (сослепу по сибирской гололедице) она бегом поднимается по лестнице впереди меня, ни минуты не хочет сидеть спокойно, да ещё присматривает за правнучками. Причем живет в однокомнатной квартире, в которой даже ванной комнаты не наблюдается (приходится ей бегать купаться к сестре, которая живет на другом конце Новосибирска). Дай Бог ей ещё много лет. Дай Бог нам в её годы… Когда-то она делала удивительные украшения из проволоки и бисера, бегала от милиции, не дававшей их продавать. Сейчас, я думаю, она имела бы хорошие деньги, но зрение не позволяет ей выполнять эту работу. Но пережившая войну, советские годы и постсоветские годы, она хранит макароны и конфеты на которых стоит такая дата, что на них даже смотреть страшно. Вторая моя бабушка, к сожалению покинувшая этот мир в 94-м году, строила Комсомольск. Она приехала с хетагуровским движением в 36-м году, работала всю жизнь, вырастила двоих сыновей (тоже одна). С семью классам школы она всю жизнь про работала главным бухгалтером, умножала в уме(!) пятизначные(!) числа, будучи на пенсии продолжала работать не из-за денег (пенсию заработала приличную), а потому что не могла сидеть без дела и уволилась для того, чтобы смотреть за внуком (моим братом), когда он родился. За все годы, что я прожила с ней, я не услышала ни одной жалобы, ни на жизнь, ни на количество денег, ни на очереди. Два года назад была в гостях у бабушки первой и тоже — никаких жалоб. Так кто скулит? Помоему скулит и жалуется сам автор, и таких как он надо отстранить от политики, а не стариков, которые всю жизнь работали и имеют право хоть как то повлиять на то, что происходит сегодня в России. Тем более они одни из немногих, кто таки пытается влиять (они хотя бы ходят на выборы). А телевизор у моей бабушки тоже с пультом, и ничего, справляется.

[Anubis]

В этой дискуссии я заметил две силы, обсуждающие одну тему – наших стариков. С одной стороны – это “правые” (автор статьи), с другой – “левые” (Комми и иже с ним). Парадокс – каждый прав по-своему. Или просто, лукавят “левые” – путём демагогических уловок тема сварачивется (и от слова “свара” – тоже) на смежные темы (“ах, как нехорошо неуважать старших!”). А ведь всё, что хотел сказать автор – бедным быть плохо. Бедный, он и Африке “замачивает бельё” по-другому не может. Исторически наш народ всегда был беден, прецедентов хорошей жизни не было ни при царе (не успел), ни при коммунистах (- у этих были другие задачи). Потому мы и имеем таких “странных” стариков, иными они не смогли бы стать в лагере социализма. А путь пост-советской России настолько ничтожен, что говорить об успехах просто рано: слаба страна (слабы традиции и извечная дорога во власть – за богатсвом) на то, чтобы обеспечить стариков в их старости. То, что мы наблюдаем (пенсии, накопления, страховки) “у них” – собрано ими если не веками, то многими десятилетиями. А теперь учтите “русский” фактор (“свой путь”, коммунистическое прошлое и тп) и прикинтье, когда и мы этого добъёмся у себя в стране. Ну, а как добьёмся – будут иными уже и старики и мы. Просто как факт : в социалистическом Китае хоть и идут на пенсию в 60( а живут до 72-ух лет), а все ли её получают? Отнюдь. Только госслужащие и те, что смогли сами сделать сбережения (не забывайте про почти миллиард беспенсионного крестьянства). Более того скажу – нынешние работающие массы не торопятся пополнять пенсионные фонды своими вкладами, так как ждут, пока старики вымрут (государство обещало старикам, вот пусть и само выкручивется с этими 120-ю пенсионными долларами). Не правда ли, картина оченно даже похожа на российскую? И дело тут не идеологических раскрасках – так было везде и будет всегда в любом слабом и бедном обществе, поскольку корни этого в человеческой природе.

[w3d]

[quote name='Дмитрий Губин'] Они работали в стране под названием СССР, работали так, что она развалилась с грохотом и вонью страдающего несварением колосса, и вот теперь требуют материальных благ от страны под названием Россия, причем требуют в единственной доступной форме: максимального приближения ее к Советскому Союзу. [/quote]Ну и бред? Так вот кто виноват, что СССР развалился. Отличный подход, может, вообще пенсии этим пожилым наглецам отменим? На том основании, что «плохо» работали. Иной раз у меня возникало впечатление, что вся статья представляет собой поток маразматического сознания, и что там просто пробы негде ставить %) (позже, я правда, отметил один плюс, об этом ниже). Набор штампов о стариках-совках, которые только и умеют, что митинговать и требовать чего-то. Мне интересно, где автор статьи надыбал таких, живя в Москве или Питере? Ведь по его же словам,[quote name='Дмитрий Губин'] В Москве и других крупных городах почти не голосуют за коммунистов, в провинции — только за них [/quote]Я вот живу в провинции, но таких типажей редко видел. Видимо, по той причине, что они существуют в основном в сознании Дмитрия Губина. Возможно, он где-то и встречал подобных людей, но делать на этом основании вывод, что все пенсионеры такие — глупо. Мне чаще попадались как раз такие, о которых писала Деж — деятельные, молодые душой. В этом смысле, я думаю, они практически ничем не отличаются от пенсионеров в странах Запада, которых постоянно ставят в пример нашим. Разница лишь в уровне жизни. Но ставить в упрёк нынешним старикам, что они плохо работали, по-моему, бессовестно. Они-то как раз хорошо работали. Но многие результаты их труда были уничтожены позднее и очень быстро, так как ломать — не строить. Впрочем, это уже другая тема.Единственный плюс статьи Дмитрия Губина — он нарисовал яркий образ, каким не надо быть в старости, тут я с ним согласен. Действительно, жизнь — борьба, и нет места унынию. Другое дело, что чем старше человек, тем меньше сил бороться. А уж если ты стар, немощен, и тяжело болен, то о какой борьбе может идти речь? А роль общества в этом случае — опекать таких людей, если это не общество людоедов.В конце статьи предлагается оценить её по пятибалльной шкале. Ну что ж, на слабую троечку потянет.

[сommiе]

[quote] В этой дискуссии я заметил две силы, обсуждающие одну тему – наших стариков. С одной стороны – это “правые” (автор статьи), с другой – “левые” (Комми и иже с ним). Парадокс – каждый прав по-своему. Или просто, лукавят “левые” – путём демагогических уловок тема сварачивется (и от слова “свара” – тоже) на смежные темы (“ах, как нехорошо неуважать старших!”). [/quote]Небольшое отступление про “демагогию”. Коммунисты часто получают упрёки в использовании, якобы, “демагогических” приёмов. Это делается каждый раз, когда коммунисты пытаются опустить реформаторов на землю и вместо не понятных никому абстракций вроде “оптимальный уровень безработицы в России” или “дальнейшая либерализация цен на энергоисточники” начинают использовать нормальные и понятные каждому слова — “бедность”, “нищета”, “страдания”, “голод” и т.д. На коммунистов тут же наклеивается ярлык “демагогов”. Дело тут вот в чём.С лёгкой подачи наших реформаторов в массовое сознание был впрыснут миф о том, что, мол, политик должен рассуждать о чём угодно, но не о земных вещах. Людям постоянно вбивается в голому мысль о том, что, якобы, в политике не место таким понятиям, как “бедность”, “холод”, “непосильный рост цен”, “страдания людей” и т.д. Позвольте спросить, а что такое, собственно, и есть политика как не поиск такого пути, который бы позволил избежать массовых страданий людей, защитить их от различных внешних и внутренних факторов?Получается, только коммунистов, что ли, волнуют реальные проблемы людей? А остальные вроде как просто обсуждают некие абстракции, в политические игры играют? Поэтому обвинения в демагогии вовсе неуместны. [quote] А ведь всё, что хотел сказать автор – бедным быть плохо. Бедный, он и Африке “замачивает бельё” по-другому не может. [/quote]Было бы неплохо, если бы этот “писатель” упомянул реальные причины бедности наших пенсионеров. И, сдаётся мне, что “бедным быть плохо” — это не единственное, что хотел сказать автор этой статьи. Презрение к старшему поколению и к результатам их труда — вот главная мысль статьи. Мол, мы будем им помогать, но будем помогать, презирая их.[quote] Исторически наш народ всегда был беден, прецедентов хорошей жизни не было ни при царе (не успел), ). [/quote]Интересно… что же такое затевал наш царь на благо народа, что он, бедняга, не успел сделать? И кто прервал его благие начинания? И почему? Прошу, просвети, дорогой.[quote] ни при коммунистах (- у этих были другие задачи). [/quote]И какие были у коммунистов задачи? Насколько повысился уровень жизни народа, если сравнить уровень жизни большинства в начале века, скажем, и в 1960-1980 гг. при коммунистах? И насколько улучшился уровень жизни большинства, если сравнить периоды 1960-1980 гг. и 1990-2004 гг.?[quote] Потому мы и имеем таких “странных” стариков, иными они не смогли бы стать в лагере социализма. [/quote]По какому критерию ты их называешь “странными”? Они как раз ведут себя естественно и их способ жизни доказал свою пригодность и выживаемость. А вот та (нынешняя капиталистическая) среда, в которую их поместили и на фоне которой они кажутся таким, как ты и этот Губин, “странными”, если что и доказала, так это свою полную непригодность, неэффективность, пагубность и утопичность в условиях России. Эти “странные” старики подняли страну с колен, подняли село, промышленность, вышли в космос, сломали хребет мощнейшей армии мира (Гитлеру), когда никто в мире не верил в победу СССР, построили на 1/6 части суши самое гуманное общество в мире из всех, что существовали до СССР и, видимо, будут существовать после. А что сделали нынешние демократы? В чём их достижения? И как эти достижения соотносятся с тем, что мы по их вине потеряли?[quote] А путь пост-советской России настолько ничтожен, что говорить об успехах просто рано [/quote]Да уж пора бы, пора бы… Напомню, что реформы ведутся с 1985 г. Уже прошло почти 20 лет. 20 лет — это довольно солидный исторический период. За это время можно горы свернуть. За 20 лет большевики много что успели сделать (1917-1937 г.). А ведь им после монархии и либералов досталась страна в ужасном состоянии. Нашим же дерьмократам страна досталась в хорошем состоянии, вторая держава мира была. Население было чуть ли не ручным, делай с ним что хочешь. А что сделали коммунисты за 20 лет после войны, когда половина страны вообще была ВЫЖЖЕНА фашистами? Сравните состояние войны в 1945 г. и то, до какого уровня мы поднялись через 20 лет — в 1965 г. Или Вы хотите сказать, что в 1945 г. ситуация была ЛУЧШЕ, чем в 1985 г.? [quote] слаба страна … на то, чтобы обеспечить стариков в их старости [/quote]Странно… Раньше почему-то хватало на всё. И на стариков, и на детей, и в космос летать, и в спорте быть среди первых, и ещё и другим странам помогать. А сейчас ни на что не хватает. Очень странно. Что же изменилось? [quote] То, что мы наблюдаем (пенсии, накопления, страховки) “у них” – собрано ими если не веками, то многими десятилетиями. [/quote]Ага. Ты ещё скажи, что бедняга Запад тяжким трудом веками собирал деньги на своих американских стариков. Американские пенсионеры так много получают по той же причине, по какой американские рабочие получают в десятки раз больше остальных рабочих во всё мире, обладая той же квалификацией. А источники процветания американской экономики известны всем. Среди прочих причин — то, что именно доллар обслуживает мировую экономику. Представьте, что себестоимость печати одного банкнота в 100 долларов составляет всего 17 центов. Хороший бизнес — они миру дают бумажку, затраты на изготовление которой составили 17 центов, а мир им даёт товары и услуги на 100 баксов. И этот неравноценный обмен пронизывает буквально все связи Запада с прочими странами. Кто заикается о справедливом обмене, у того тут же появляются проблемы с “демократией” и с “правами человека”.[quote] А теперь учтите “русский” фактор (“свой путь”, коммунистическое прошлое и тп) и прикинтье, когда и мы этого добъёмся у себя в стране. Ну, а как добьёмся – будут иными уже и старики и мы. [/quote]Ага, обязательно. “Когда и мы этого добьёмся”. Не нужно нас за дураков держать. Путь, пройденный Западом в своё время, уже недоступен ни для кого. В одну реку нельзя войти дважды. Повторение условий, которые привели к обогащению стран Запада в своё время, уже невозможно. Нынче какая-нибудь третьесортная капстрана вроде Бангладеша, Португалии или России имеет столько же шансов “дорасти” до уровня стран “золотого миллиарда”, сколько обезьяна в наше время имеет шансов сэволюционировать до человека, а одноклеточные развиться до земноводных. Однажды возникнув, более сложные формы пожирают низшие формы жизни, от которых они произошли. Те, кто в своё время произошёл от обезьян, теперь этих обезьян употребляют в пищу и использует их органы для трансплантации. Вся мировая история говорит о том, что с течением времени пропасть между бедными и богатыми странами лишь увеличивается. Богатые страны кормятся за счёт бедных стран. Не нужно нас держать за идиотов и представлять историю в виде, мол, некого “эскалатора”, на который нужно лишь, якобы, встать, и ты будешь развиваться-развиваться и, мол, дорастёшь до Америки. Как говорят америкосы: “Nice theory, but I don’t buy it.”[quote] Просто как факт : в социалистическом Китае хоть и идут на пенсию в 60( а живут до 72-ух лет), а все ли её получают? Отнюдь. Только госслужащие и те, что смогли сами сделать сбережения (не забывайте про почти миллиард беспенсионного крестьянства). [/quote]Так этот миллиард китайцев и выключен из экономики. Они там до сих пор живут как при династии Ци. По мере развития Китая и включения все большего и большего числа людей в его экономику, они будут включаться в производственные отношения и, не беспокойтесь, будут обеспечены пенсией. Трагедия наших же пенсионеров в другом — даже будучи включенными в производственные отношение, т.е. проработав всю жизнь на производстве, защитив государство на войне, они оказались “кинутыми” нынешним режимом, который перешёл от социал-дарвинизма к откровенному социальному геноциду.

[VaIerik]

 

[Автор]

Сообщения