serzbez.
UnysИзучая конфликт между Россией и Чечней я обнаружил очень интерестные детали, которые в корне изенило мое мнение. .Раньше, смотря новости, слушая радио и т.д., я постояно лышал одно и тоже… “в Чечне идет наведение конституционого порядка”, “чеченский сепаратизм”, “чечня стремится отделиться от РФ”, ну и так далее. Впринципе это и сейчас звучит. Но ! так ли это было на самом деле ? Правду ли говорят СМИ ? изучая историю отношений, и так сказать структуру Российской Федерации, я пришел к одному ужасному выводу…к тому что это пролнейшая чушь !!! это бред натуральный… Чеченская республика, с начала момента образования Российской Федерации, до 2003 года, ни когда ! Ни на день ! ни на минуту ! не входила в состав РФ ! Россия ! в наглую, в принятой ею конституции 1993 года, не имея на это ни каких юридических, а тем более !!! моральных прав ! включила Чечню в состав России, без ее соглашение, ни спрашивая, наплевав на нее. И поэтому слова “в Чечне идет наведение конституционого порядка”, это ложь ! это обман ! Не может быть ни какого наведение конституционого порядка на чужой ! территории… Это было вторжение в чужую землю. Я объясню почему это так, но прежде хочется послушать мнение других по этому поводу.
Fogelman[quote name='Unys'] изучая историю отношений, и так сказать структуру Российской Федерации, я пришел к одному ужасному выводу…к тому что это пролнейшая чушь !!! это бред натуральный… Чеченская республика, с начала момента образования Российской Федерации, до 2003 года, ни когда ! Ни на день ! ни на минуту ! не входила в состав РФ ! [/quote] И каким образом вы изучали эти отношения?! Источники плиз…К вашему сведению Чечни исторически как республики не существовало никогда, до её самопровозглашения в 90-ых. Это первое. Второе, если говорить про новейшую историю, то на месте Чечни существовали (после Октябрьско революции в хронологическом порядке…) Терская Советская Республика (март 1918), Северо-Кавказская Советская Республика (июль 1918) и небольшевистские независимые Горская Республика (ноябрь 1917), Республика Союза Горцев Северного Кавказа (май 1918), Северо-Кавказское Эмирство (сентябрь 1919) причем последняя существовала на территориях нынешней Чечни и западного Дагестана и добровольно вошла в состав РСФСР в качестве широкой автономии, которая позже была преобразована в Горскую автономную Советскую Социалистическую Республику республику, которая опять же позже была разделена на Северо осетинскую автономную республику,Да АССР и Краснодарский край…Короче, все те республики, которые входили в СССР как самостоятельные республики, типа той же Грузии, Украины,Армении, Казахстана, которые по конституции СССР имели право (теоретически конечно, до 91 года об этом никто и не думал) отделиться-те отделились, автономные области и республики входившие в состав республик (в том числе и России) остались в их составе. И где там чужая территория?!!!
FolknerСпасибо. Очень грамотно изложено. Как говорят малолетки “Пешы исчо”. Побольше бы таких постов в этом подфоруме.
Fogelman[quote name='Unys'] изучая историю отношений, и так сказать структуру Российской Федерации, я пришел к одному ужасному выводу…к тому что это пролнейшая чушь !!! это бред натуральный… Чеченская республика, с начала момента образования Российской Федерации, до 2003 года, ни когда ! Ни на день ! ни на минуту ! не входила в состав РФ ! [/quote]Повторюсь….плохо Вы историю знаете….Начиная с распада Российской Империи, то бишь после Октябрьской Революции на территории Сев.Кавказа в хронологическом порядке появлялись такие вот гособразования: автономная Терская Советская Республика (март 1918), Северо-Кавказская Советская Республика (июль 1918) и небольшевистские независимые Горская Республика (ноябрь 1917), Республика Союза Горцев Северного Кавказа (май 1918), Северо-Кавказское Эмирство (сентябрь 1919).ГАССР провозглашена на съезде народов Терской области 17 ноября 1920 во Владикавказе. Организована на основании декрета ВЦИК от 20 января 1921. Причём Северо-Кавказское Эмирство добровольно вошло в состав Российской Социалистической республики на правах автономии. Кстати как пример вы приводите Грузию, Армению….так вот эти республики были полноправными, то есть союзными без приставки “автономная” по конституции СССР они (теоретически ) могли выйти из его состава, что и произошло в 91 году…Все автономные республики и области входящие в состав союзных республик, так и остались в их составе как например Крым на Украине, Южная Осетия и Абхазия в Грузии, Нагорный Карабах в Азербайджане…Ну и где и что тут незаконное и как это вы “исследовали”…и кстати Чечня…именно как государственное образование никогда исторически не существовала..как часть да…а как страна или республика нет.
Unys[article] undefined [/article], щас я вам объясню
UnysИзвините что так долго, щас объясню почему я так утверждаю.Для начала вы внимательно прочтите то что я написал. Разве я написал то что Чечня ни когда не входила в состав России ? Нет, я же такого не писал. Я еще раз говорю, Чечня, с момента образования Российской Федерации ! еще раз Российской Федерации, не входила в ее состав до ! 2003 года.. А когда она образовалась ? в 1992 году с момента подписания федеративного договора, потом принятие конституции РФ. Теперь надеюсь понятно что я имел ввиду.Теперь далее. смотрите, история Чечни в составе России.Раньше что было ? была Чечено-Ингушетия. Она входила в состав РСФСР. А РСФСР в свою очередь входил в состав СССР. Короче говоря ЧИ была автономией РСФСР, а он союзной республикой СССР.В июне 1990 года РСФСР объявляет о своем суверенитете от СССР.В ноябре 1990 года ЧИ объявляет о своем суверенитете от РСФСР.Теперь, СССР прекращает свое существование, и РСФСР автоматически ( с ее же помощью ) выходит из СССР. Потому что его нет.Теперь в 1992 году между субъектами РСФСР подписывается федеральный договор, в котором, провозглашался принцип добровольного ! объединение субъектов РСФСР в новое государство под названием Российская Федерация ! Т.е. договор предполагал, добровольность вхождения в это государство бывших автономий, и следовательно ! что ооочень важно ! – возможность не вхождения в это государство. Короче говоря, субъекты, в том числе республики, и в том числе и Чечня ! Имели полное право по российским же законам не входить в это новое государство.А теперь вопрос…. Подписала ли тогда Чечня этот договор ?Чечня отказывается подписывать этот договор, имея на это полное право, она не принимает ни какого участие в всенародном голосовании по новой конституции РФ, более того, Чечня, приняла Конституцию суверенного демократического правового государства, созданного в результате самоопределения чеченского народа, в котором утверждалось то что ЧРИ есть не зависимое государство. Короче говоря она отказалась от договора, а значит не входила в состав РФ. а теперь скажите, на каком основании, республика может быть субъектом РФ если она не подписывала ни каких документов ? Вопрос, на каком основании она являлась частью России например в 1994 году ? кто нибудь сможет мне ответить ? Fogelman, сможете ответить ?А теперь что делает Россия. Она провозглашает принцип добровольности вхождения в нее республик, и тут же игнорирует и нарушает этот принцип. В конституции России, принятой в 1993 году, Россия, включает Чечню, провозгласившую свою независимость и не дававшую согласие на вхождение в состав своей федерации, не имея на то ни юридических, ни как я писал, тем более моральных прав. Fogelman, вот вам вопрос:1. На каком основании, Россия в своей конституции 1993 года, Чечню включает в свой состав ? Как ? Какое имеет право ? 2. Если Чечня, не подписывала договор, если не было ни каких документов подтверждающие согласия вхождения Чечни в состав России, скажите пожалуйста, на момент начало войны в 1994 года, начатой именно Россией, Чечня, являлась ли субъектом России ? Была ли она частью России ?3. Если Чечня, на момент начало войны 90-хх, не являлось субъектом России, означает ли это то , что Россия, вторглась на чужую ! повторяю еще раз на чужую, не принадлежащией ей, не вошедший в ее состав, а именно в состав Российской федерации, территорию, независимой республики, для наведения там конституционного порядка, учитывая то что она не имела право распространять в Чечне свою конституцию пока Чечня не подпишет договор ? Сможете ответить ? Я бы послушап…Вы можете представить себе такой момент, где Китай ! вдруг, ни стого ни сего объявляет Россию субъектом КНР ??? Вы смеетесь ? а если она объявит то что это согласно ее конституции ?? еще сильней будете смеятся ?? 🙂 что скажете ? это ерунда и не законно ? а если китайцы вдруг решат навести у вас конституционный порядок ? что будете делать ?? скажете это оккупация и будете воевать за свою независимость ?:)Вот вам вопросы, пожалуйста, если можете, жду ответа.
Fogelman[quote name='Unys'] Я еще раз говорю, Чечня, с момента образования Российской Федерации ! еще раз Российской Федерации, не входила в ее состав до ! 2003 года.. А когда она образовалась ? в 1992 году с момента подписания федеративного договора, потом принятие конституции РФ. [/quote]1. Российская Федерация образовалась в 1918 году.2. В 1992 году были внесены изменения в существующую конституцию , а не написана новая, как можно судить из ваших слов.3. Было так называемое “всенародное голосование”, которое было проведено с тем что бы обойти юридически понятия “референдум”. Референдум подразумевал голосование большинства голосов во всех автономиях, народное же голосование, просто большинство из проголосовавших.4.[quote name='Unys'] Теперь в 1992 году между субъектами РСФСР подписывается федеральный договор, в котором, провозглашался принцип добровольного ! объединение субъектов РСФСР в новое государство под названием Российская Федерация ! Т.е. договор предполагал, добровольность вхождения в это государство бывших автономий, [/quote] Федеративный договор предполагает не добровольное вхождение, а разграничение полномочий федеративных органов и автономий если вы не в курсе…5. [quote name='Unys'] На каком основании, Россия в своей конституции 1993 года, Чечню включает в свой состав ? Как ? Какое имеет право ? [/quote] На том основании, что а) Чечня не являлась республикой или другим каким то гос. образованием до декабря 1992 года, когда были внесены поправки в существующую конституцию и Чечено-Ингушская республика была поделена на соответственно Ингушскую и Чеченскую республики, но если вы помните ЧИ АССР объявила о своём суверенитете ещё в 1990 году, а Дудаев захватил власть в 1991….то есть в любом случае все эти так скажем проявления были незаконными..б). Как я уже вам говорил, по конституции СССР право на самоопределение имели только “союзные” республики…[quote name='Unys'] Если Чечня, не подписывала договор, если не было ни каких документов подтверждающие согласия вхождения Чечни в состав России, скажите пожалуйста, на момент начало войны в 1994 года, начатой именно Россией, Чечня, являлась ли субъектом России ? Была ли она частью России ? [/quote] Покажите мне документы, на основании которых Чечня отделилась от ЧИ АССР, для начала. Покажите мне документы законности вооружённого захвата власти Дудаевым.Кстати ЕАО тоже договор не подписывала….и что? Это территория Российской федерации….точка. Против Калининграда вы ничего против не имеете или Курил? Якутия, там….[quote name='Unys'] Если Чечня, на момент начало войны 90-хх, не являлось субъектом России [/quote]Кто вам такое сказал….это Дудаев так считал и присные, Ельцын объявил чрезвычайное положение ещё в 1991 году в этом регионе, просто до 94-года у правительства видимо руки не доходил….да и невозможно было уже закрывать глаза на дискриминацию творившуюся непосредственно в Чечне….[quote name='Unys'] Вы можете представить себе такой момент, где Китай ! вдруг, ни стого ни сего объявляет Россию субъектом КНР ??? [/quote] Если вы не вкурсе, то в Китае считались территории дальнего востока до Сибири включительно “северными пределами”…так что не смешно….А если вы уж по примерам пройтись захотели, то вот вам простой пример- США….все штаты там считаються свободными….включая Мехико (прихваченный в качестве контрибуции после американо-мексиканской войны) То есть юридически любой из этих штатов может легко выйти, а Аляска так вообще после 1995 года по моему должна была уйти в состав России (на законном основании…Аляска была отдана в аренду США где то апо моему за 11 милл. долларов) и что?! Вы подобные предложения где то слышали?!!! [quote name='Unys'] а если китайцы вдруг решат навести у вас конституционный порядок ? [/quote]Китайцы у себя в Тибете навели вполне конституционный порядок….и что? Это их территория делают всё по своим законам…..а мы у себя и по своим…
yagr23[quote name='Unys'] Изучая конфликт между Россией и Чечней я обнаружил очень интерестные детали, которые в корне изенило мое мнение [/quote] [quote name='Unys'] изучая историю отношений, и так сказать структуру Российской Федерации, я пришел к одному ужасному выводу… [/quote] Простите, а где Вы изучали??? Не в вахабитстих ли “университетах”???
АРЕФ[quote name='Unys'] Теперь далее. смотрите, история Чечни в составе России.Раньше что было ? была Чечено-Ингушетия. Она входила в состав РСФСР. А РСФСР в свою очередь входил в состав СССР. Короче говоря ЧИ была автономией РСФСР, а он союзной республикой СССР………….А теперь что делает Россия. Она провозглашает принцип добровольности вхождения в нее республик, и тут же игнорирует и нарушает этот принцип. В конституции России, принятой в 1993 году, Россия, включает Чечню, провозгласившую свою независимость[/quote]Ну так собственно вы сами и отвечаете на свои вопросы. Только запутались с правовыми понятиями. Помимо Конституции РФ есть еще нормы международного права. Чечня объявила себя в свое время республикой, до этого не быв таковой. Ну и что из этого. Это равносильно что например коренные народы Комсомольского района сейчас объявят себя республикой и глядя на Кавказ начнут завоевывать свою независимость методами терроризма. Какие государства официально признали Чечню независимым, суверенным государством – республикой? Какие государства в связи с этим заключили с Чечней дипломатические отношения и обменялись своми представителями? Помимо “мы хотим быть отдельным государством” нужно еще, чтобы другие государства это одобрили и признали не только на словах, но и соответствующими международными договорами, ратифицированными своей законодательной властью.
OffsideЗнаете, есть одно предложение гражданам Чечни, Дагестана которые так хотят независимости и свободы вероисповедания, жить по законам шариата, а особенно гражданам чеченской и дагестанской национальностей проживающим на территории многонациональной России (в которой они нашли приют, где им дают право на труд и другие Конституционные права положенные гражданам России), которые не претесняются по нацианальному признаку, но которые в свою очередь ненавидят Россию, способствуют терриристам, торгующие наркотиками, везущими тоннами контрафактный спирт, собрать чемоданы и уехать из столь ненавистной России на свою благодатную родину! И заниматся там торговлей наркотиками, похищением людей, осуществлять теракты, ну в общем забавлятся так как они к этому привыкли!К Российским же властям предложение провести референдум жителей Чечни и Дагестана о предостовленнии им права на самоопределение и выход из состава России, при большестве голосов за независимость данных (в будущем ) Государств предоставить им возможность объявить суверенитет и стать независимыми, но в свою очередь обязать вернуть все инвестиции в том объеме который вливался туда Россией – в долгосрочный период(после развития у них экономики, завязывания дипломатических и политических связей, торговых отношений с соседними государствами и ЕС и. д.р. странами, после вступления в ВТО наконец! )(это все еще но) лицам Чеченской и Дагестанской национальностей объевить о департации в их родные пенаты с компенсацией материальных затрат(я думаю денег с продаж сырой нефти должно хватить). Ввести визовый режим между Россией и 2 упомянутыми выше державами, ввести торговое эмбарго и прервать все экономические и политические отношения. Провести усиленную пограничную линию оснащенную новейшими разработками охранно-звуковой сигнализацией, раставить огневые расчеты оснащеные различными средствами уничтожения живой силы противника при незаконном пересечении границы вооруженными бандформированиями и пусть они варятся в том котле и под тем соусом который им больше нравится! И зорко наблюдать за развитием в этих странах рабства, кровной мести и свершения “справедливости” без суда и следствия! а возможно и агрессии по отновению к данным странам сос стороны Америки и др. стран .ИМХОС большей уверенностью
Fogelman[quote name='Offside'] а особенно гражданам чеченской и дагестанской национальностей проживающим на территории многонациональной России (в которой они нашли приют, где им дают право на труд и другие Конституционные права положенные гражданам России), которые не претесняются по нацианальному признаку, но которые в свою очередь ненавидят Россию, способствуют терриристам, торгующие наркотиками, везущими тоннами контрафактный спирт, собрать чемоданы и уехать из столь ненавистной России на свою благодатную родину! И заниматся там торговлей наркотиками, похищением людей, осуществлять теракты, ну в общем забавлятся так как они к этому привыкли! [/quote] Нет дагестанской национальности, Дагестан одна из самых многонациональных республик бывшего Советского союза….дагестанцами являются кумыки, лакцы, аварцы, лезгины, русские кстати тоже….короче если мне память не изменяет в Дагестане (по крайней мере на тот момент когда я там жил проживало около 40ка национальностей….Дагестанцы кстати от чеченцев тоже здорово пострадали….подрывы домов в Буйнакске, захваты мирных сёл..[quote name='Offside'] К Российским же властям предложение провести референдум жителей Чечни и Дагестана о предостовленнии им права на самоопределение и выход из состава России [/quote] Плохая идея….во первых Чечня в режиме самостоятельности просуществовала около 4 лет…славянское население в этой республике сократилось с 32% до 2-3…Я не говорю про то, что шли грабежи и захват частной собственности, было так же и рабство и насилие…..и где были те шариатские законы?!!![quote name='Offside'] лицам Чеченской и Дагестанской национальностей объевить о департации в их родные пенаты с компенсацией материальных затрат(я думаю денег с продаж сырой нефти должно хватить). Ввести визовый режим между Россией и 2 упомянутыми выше державами, ввести торговое эмбарго и прервать все экономические и политические отношения. [/quote] Это фантазии….поймите простую такую вещь…государство держится на стабильности, целостности своих границ, сегодня мы депортируем чеченцев, завтра якутов и татар, а послезавтра что нанайцев или камчадалов?!!! Россия – это Россия, никто не запрещает справлять свою веру, заниматься своими делами, но только до тех пор, пока твои дела не начинают мешать твоим соседям…Я прожил в Дагестане почти пять лет, до сих пор у меня остались там друзья….и я не помню, что бы там кому то мешали справлять намаз или свадьбу так как там традиционно принято. Unys возмущался по поводу того, что Россия нарушает шариат….примеры в студию…
SuhovРебята,,как говорил Казьма Прутков-зри в корень))..Чечня в Советское время ни чем не отличалась от Союзных Республик..Грозный был такой же красивый как и Ленинград..был порядок и мир,все были рады и добры что мы к ним что они к нам..Но,увы..”благодаря” нашим политикам Советский Союз рухнул..все разбежались по своим норам..Нашлись и “добрые” дяди с деньгами и для Чечни..отнюдь они были не из России..и деньги не чистые..замут и смена идей..религии,-пришёл к ним вахобизм..здесь Россия впомнила о Чечне..но было уже поздно.Война.Это страшно.Кавказ- дело тонкое..Месть.тэйпы.менталитет.обычаи-у них сложенно столетиями.Пожар легче предупредить-нежели тушить…Сейчас там наводят порядок,отстраивается города уже на федеральные деньги..за всё надо платить..
Fogelman[quote name='Sashka-Kum'] Ребята,,как говорил Казьма Прутков-зри в корень))..Чечня в Советское время ни чем не отличалась от Союзных Республик..Грозный был такой же красивый как и Ленинград..был порядок и мир,все были рады и добры что мы к ним что они к нам. [/quote]Ничего подобного….многию думают, что межнациональные проблеммы появились только после развала СССР, забывая о том, что собственно развал СССР на республики – это следствие этих проблем, проблемы с карабахом, южной осетией, Ингушетией и Чечнёй возникли в разное время…где то в начале 20 века, где то во времена депортации ингушей и чеченцев Сталиным…корче все эти конфликты не на пустом месте организовались и не в один миг…к слову сказать население Ингушетии и Чечни до примерно 56-60 гг. примерно 56%составляли русские…..к 70 году эта цифра упала до 30%, а к 99 году составила что то порядка 1-1.5% цифры ни о чём не говорят? А вот другой пример- Дагестан….в среднем русское население составляло и 56году и в 2000 году примерно 32% хороший пример правда?[quote name='Sashka-Kum'] Кавказ- дело тонкое. [/quote] Кавказ дело не тонкое в отличии от азии Кавказ дело грубое и прямое…дал слово держи, не смог ответить за свои слова и дела….и больше там дел у тебя не будет….думаю рассуждать на тему кавказа я имею по крайней мере моральное право, так как и друзья у меня там есть, и пожить я там успел…
SuhovС некоторой поправкой согласен с предыдущим “оратором”..Да были проблемы в Чечено-ингушской республике..и если кому не известно то в Советское время горы охраняли внутренние войска..в горах жили не очень совсем добрые люди и бандюги(мягко сказать),а потом все спустились с гор..при Дудаеве..вот тогда всё пошла коса на камень..А кто имеет права или нет высказывать своё мнение,был ли он там или нет это желание всех участников..Я там тож был,в командировке по службе 2003-4 годах..
Fogelman[quote name='Sashka-Kum'] А кто имеет права или нет высказывать своё мнение,был ли он там или нет это желание всех участников.. [/quote]Согласен, реплика про моральное право, это не в ваш огород…это “задел на будущее”
Copyright ©