[Lemex]

Что спят и видят? Да Родину видят! У меня там живёт и работает однокурсник: так и говорит: “мои курилы – моя подводная лодка”. К сожалению, полистав инет, есть мнение передать пару островов Японии, а жаль, ведь там кровь наших дедов. В своё время передали тарабаровы и Амурский остров(половину) Китаю в угоду не знаю уж каким интересам? Курилы были и есть наши, но,кто нас спрашивает наше мнение!

[Страшила]

[quote name='vodnik'] Вы настолько недальновидный человек и не понимаете к чему может привести раздел территории. [/quote]“Мудрый человек говорит о проблеме, умный говорит о случае и лишь глупый говорит о других людях”. Но если вам угодно обсудить ещё какие-то мои качества – то валяйте, Ваша Дальновидность. И что же вы видите там в Дали? 😀 О каком разделе вы говорите? Я писал о том, что нужно решить проблему раз и навсегда, а не дёргаться из стороны в сторону. Не царское это дело, то обещать, то брать свои слова обратно …[quote name='pavelz'] читайте историю во время ВОВ курильские острова по несколько раз из рук в руки переходили во время боев, я даже со школы это помню, что там бои были … А теперь внимание для справки : -1712 год- Обследованы центральная и южная части Курильской гряды до о. Итуруп включительно (экспедиция И. Козыревского).1738- 39 годы- Завершено исследование всех Курильских островов (экспедиция М.П. Шпанберга). [/quote]Россия с девятнадцатого века признавала принадлежность Курильских островов Японии, а в Московской декларации 1956 года, идя навстречу пожеланиям Японии и учитывая интересы японского государства, СССР соглашается на передачу Японии островов Хабомаи и острова Сикотан. Да и Ельцин обещал … А историю, похоже, читать надо всем, чтобы избавиться от следов коммунистической пропаганды. ВОВ закончилась 9 мая 1941 года. А нападение на слабовооруженную японскую армию в Маньчжурии было 8 августа. Не было на Южных Курилах никаких боёв. Обстрел издалека был. А занимали их наши с третьего до пятого сентября. Японцы и не сопротивлялись, потому, что второго сентября на Миссури была подписана капитуляция. А на островах японцы были ещё когда Александр Невский шведов гонял, это подтверждают многочисленные археологические находки. А последствия могут быть такими, изобретут японцы с её элекроникой, какое-нибудь супероружие и решат довоевать, ведь мирный то договор Россия подписывать отказывается.

[Chaporro]

Дворкович ведь уже объявил, что Д. Медведев собирается обсудить с премьер-министром Японии “проблему Курильских островов” в двухстороннем диалоге во время саммита АТЭС. Вполне возможно, что что-то замышляется, о чем мы даже не можем подозревать.

[АРЕФ]

[quote name='Страшила'] А на островах японцы были ещё когда Александр Невский шведов гонял, это подтверждают многочисленные археологические находки. [/quote]Конкретно можете указать на свидетельства? Насколько мне известно на Курильских островах жили айны( коренной народ). То что японцы посещали острова – еще не значит что владели ими. Первенство так сказать в “застолблении территории” следует тогда вообще отнести к голландцам – они первые посетили эти острова и достаточно подробно составили их карты. А российские и японские исследователи практически в одно и тоже время, но почти на пять лет позже.PS.Кроме того – передача этих островов представляет реальную угрозу нарушения статус-кво стран этого региона, что может повлечь военные конфликты и вообще пересмотр итогов Второй Мировой войны на Дальнем Востоке и в целом. Думаете зря эта суета с ядерным оружием Сев.Кореи!?

[Страшила]

[quote name='АРЕФ'] Насколько мне известно на Курильских островах жили айны( коренной народ). То что японцы посещали острова – еще не значит что владели ими. [/quote]Я это и имел ввиду. “Мелочная, доведенная до абсурда регламентация жизни была направлена на то, чтобы парализовать волю айнов. Многие молодые айны изымались из своего традиционного окружения и направлялись японцами на различные работы, например, айны из центральных районов Хоккайдо посылались на работу на морские промыслы Кунашира и Итурупа (которые в то время также были колонизированы японцами), где жили в условиях неестественной скученности, не имея возможности поддерживать традиционный образ жизни.По сути дела, здесь можно говорить о геноциде айну. Все это привело к новым вооруженным выступлениям: восстанию на Кунашире в 1789. Ход событий был такой: японский промышленник Хидая пытается открыть на тогда ещё независимом айнском Кунашире свои фактории, вождь Кунашира — Тукиноэ не разрешает ему сделать это захватывает все товары, привезенные японцами, и отправляет японцев обратно в Мацумаэ, в ответ на это японцы объявляют экономические санкции против Кунашира, и после 8 лет блокады Тукиноэ позволяет Хидая открыть несколько факторий на острове, население немедленно попадает в кабалу к японцам, через некоторое время айны под предводительством Тукиноэ и Икитои поднимают восстание против японцев и очень быстро одерживают верх, но несколько японцев спасается, добирается до столицы Мацумаэ и клан Мацумаэ посылает войска для подавления мятежа.” Это цитата из википедии. То есть вся эта тусовка происходила задолго до заселения островов русскими, которые массово появились там только после 1945 года. Сталин игнорировал международные нормы установленные Гаагской конвенцией 1907 года и Указом Президиума Верховного Совета СССР от 2 февраля 1946 года включил районы, находящиеся под оккупацией, в состав территории своей страны. Этот акт, совершенный до заключения мирного договора, является нарушением международного права и абсолютно не может быть оправдан. Можно сказать, что этот незаконный акт аннексии породил проблему Северных территорий. Далее Советский Союз в период 1947-49 годов насильственно выселил японцев, проживавших на Итурупе, Кунашире, Шикотане и гряде Хабомаи (до войны на этих островах проживало свыше 17 тысяч японцев), а также коренных жителей – айнов и начал заселять оккупированные районы советскими гражданами. Выселение без военной необходимости населения оккупированных районов оккупирующей страной и заселение их гражданами собственной страны также является нарушением международного права. Впрочем, в условиях тоталитарного строя этот акт присвоения территории изображался как якобы законный, и в течение долгих лет велась пропаганда в том плане, что Итуруп, Кунашир, Шикотан и гряда Хабомаи будто бы стали советскими территориями. В результате среди многих граждан родилось ошибочное мнение, что эти острова являются территориями СССР. Кроме того, возникло такое ошибочное представление о том, что решение территориальной проблемы между Японией и Россией якобы является вопросом передачи или продажи Японии исконно советской территории. Впрочем, Южные Курилы никогда юридически не признавались в международном аспекте территорией СССР, и даже СССР с этим согласился в 1956 году. И теперь, когда весь мир на стороне Японии ждёт от России, как от правоприемницы СССР исполнения обещанного, что мы должны делать? Делать вид, что ничего не замечаем и не понимаем?Я думаю, Хабомаи и Шикотан отдадут точно. Остальные, вероятно, много позже. Можно взамен попробовать потребовать убрать американскую базу с Окинавы, а не только просить инвестиций. И, я думаю, это только разрядит обстановку, какие военные конфликты это может породить? Только продумать всё. Договориться, например, о совместном использовании окружающего морского пространства и т.д., и японцы станут нашими лучшими друзьями. Я бы им впридачу ещё и АВТОВАЗ отдал, бесплатно … 😀

[pavelz]

[quote name='Страшила'] Россия с девятнадцатого века признавала принадлежность Курильских островов Японии, а в Московской декларации 1956 года, идя навстречу пожеланиям Японии и учитывая интересы японского государства, СССР соглашается на передачу Японии островов Хабомаи и острова Сикотан. [/quote] Вы историю не на сайте МИД японии читаете 🙂 ? это Вы вспоминаете одного из клоунов в руководстве СССР который легко и непринужденно раздавал земли РФ или тогда РСФСР … Вы тогда уж вспомните переговоры буквально годом ранее 1955 где япония готова была отказаться от территориальных вопросов, но США им пригрозили пальчиком и открытым текстом сказали, что фик им вернут острова на которых стоят их военные базы. .. вот с тех пор и началось шоу под названием территориальный вопрос. Вся суть вопроса с точки зрения геополитики в том, что США не нужна Россия имеющая выход в тихий океан, зрите в корень уважаемый и не озвучивайте тут лозунги вяких русофобов типа новодворской и прочего сброда. [quote name='Страшила'] А нападение на слабовооруженную японскую армию в Маньчжурии было 8 августа. Не было на Южных Курилах никаких боёв. [/quote] Вы точно брошюр на сайте МИД японии начитались 🙂 . Школьный учебник истории откройте и первое что прочитаете о слабой японскй армии – 1,3 млн человек (это если не считать китайские армии подчинвшиеся ей ) квантунская армия, которая была главной !!! сухопутной группировкой японских ВС. А по поводу боев, бои шли в целом за курилы или для Вас бои за южные острова это непосредственная перепалка прям на острове … интересное понимание истории и войны в частности…

[Новичок]

Друзья…В своё время я поднимал вопрос о Курильских островах в теме “Уроки истории” в разделе “Круглый стол”…Тогда…по моему мнению, очень убедительно разьяснил ситуацию с островами ув. АРЕФ…с чем я согласился…И нахожу нужным привести здесь его топик…”Тут уже собственно ответили, но я еще дополню. Япония подписала после войны акт о безоговорочной капитуляции. Такая капитуляция значит что государство в международном плане прекратило свое существование как субъект международных отношений и ее дальнейшая судьба находится в полной власти победителей и они создают новый субъект международного права. Другими словами не стало после 1945 той старой Японии со всеми ее владениями. Портсмутский мирный договор 1905 года в силу этого утратил свою силу и к нам автоматически вернулись Сахалин и Курилы. Тут корысть(интерес) оказывается не только наша. Передача этих островов может повлечь непредсказуемые последствия в регионе. Передача островов нарушит статус-кво стран региона. Особенно это коснется Кореи( вот наверное почему такие проблемы с ядерным вооружением Северной Кореи и реакция НАТО на это). Если интересно подробнее ознакомится с таким анализом, то [link url='http://www.pravoslavie.ru/analit/global/kurily.htm'] здесь. [/link] А с обывательской точки зрения имхо наш интерес хотя бы в том, что на одном из островов находится единственное известное месторождение рения.”К этому , по моему мнению, следует добавить…Можно, конечно, передать Японии эти все или часть островов, но это уже на основе акта доброй воли России…

[vodnik]

Я рад, что не перевелись в России трезво думающие – влице Pavelza.С подачи некоторых деятелей развалился СССР и т.д. Россия потеряла такие стратегические интересы, чего не скажешь о США. Давайте процесс продолжим далее. Отдадим Курилы, Сахалин, Калининград,”Ленинград” и т.д.А если быть копателем, то Россия только до Урала. Наша страна и сейчас построена по национальному разделению. ________ ? Надо любить Родину, а не разворовывать, создавая уютные уголки в других государствахи не заниматься демонстрацией своих познаний.

[VaIerik]

думаю вообще не важно обсуждать кому когда-то давно принадлежали острова. они наши и точка. а “добрые” соседи пусть лапу сосут. Тем более какие они “добрые” может рассказать любой китаец,как они обращались с местным населением во время окупации. Когда китайцы узнают что мой дед воевал с японцами -у них в глазах истинное уважение.И вообще надо переименовать японское море в Восточнокорейское, как его называют наши соседи в китае и корее. Кстати для справки:площадь только о.Итуруп -более 3200 км2, это больше например страны Люксенбург в полтора раза.

[Страшила]

[quote name='pavelz'] Вы историю не на сайте МИД японии читаете ? [/quote]Источники у нас одни, только информация разная. Я буду очень рад, если Южные Курилы навсегда остануться в составе России. Может быть даже больше чем вы, pavelz, просто я излагаю те исторические факты, которые и позволяют мировому сообществу (заметьте, не только Японии) сомневаться в законности принадлежности Южных Курил России. И даже если ссылаться на декларацию победителей: “Война перечеркивает все договора. Вы потерпели поражение и давайте исходить из сложившейся на сегодняшний день обстановки”, то не надо забывать, что последней проигравшей стороной является СССР, правда, в “холодной” войне, или вы предпочитаете проиграть в “горячей”?[quote name='pavelz'] Школьный учебник истории откройте и первое что прочитаете о слабой японскй армии – 1,3 млн человек (это если не считать китайские армии подчинвшиеся ей ) квантунская армия, которая была главной !!! сухопутной группировкой японских ВС. А по поводу боев, бои шли в целом за курилы или для Вас бои за южные острова это непосредственная перепалка прям на острове … [/quote]Ну, да. На всю армию не было ни одного автомата, только винтовки времён русско-японской войны 1905 года. Техника – устаревший металлолом начала 30-х годов. До 50 % личного состава сухопутных частей набрано из призывников младших возрастов, не имевших достаточной военной подготовки, и ограниченно годных резервистов старшего возраста. Численность сама по себе ничего не значит, это доказал Гитлер в 41 году, когда гнал нас до Москвы … А если не было боёв непосредственно на островах, то не надо говорить о политости кровью и т.д.

[pavelz]

[quote name='Страшила'] я излагаю те исторические факты, которые и позволяют мировому сообществу (заметьте, не только Японии) сомневаться в законности принадлежности Южных Курил России. [/quote] можно перечень мирового сообщества услышать, не удивлюсь если это будут япония, сша и грузия. [quote name='Страшила'] Ну, да. На всю армию не было ни одного автомата, только винтовки времён русско-японской войны 1905 года. [/quote] у меня дед воевал как раз в этой войне, так вот рассказываю у японцев было несколько тысяч танков, сотни самолетов, куча пулеметов, огромное колличество дальнобойной артилерии и глубоко эшелонированная оборона с бетонированными бункерами, что и показали первые бои … потери у нас были значительные, а японские самураи умудрялись вырезать целые конвои наших войск обеспечения . Если бы они воевали ржавыми винтовками и необученным войском наши боевые командиры не стали бы гнать армии через монгольскую границу по пустыне в обход японцев,а поперли бы напрямки … но не поперли именно поэтому … это написано в школьном учебнике истории.

[5656]

что же вы та разгорячились, все уже даже посол Японии в М вернулся, просто в том теле ролике про визит ДАМ на курилы , от него же мысль прозвучала, что ну да мол поработать на курилах это еще как-то, а вот в плане будущего детей их образования и.т.д без вариантов, просто горячие сторнники Курил, нет желания туда перебраться и вкусить все прелести островной жизни, думаю там по круче чем в Комсе будет.Если СССР эти территории нужны были , то и жизнь в те времена там была совсем другая, достаточно вспомнить что первый “цифровой” канал связи межгорода не до Х дотянули а до Южного и снабжение тогда там было другим и добраться до них в ценах авиабилета, было не так как сейчас, т.е. декларативно “конечно Курилы нужны России”, а на практике “юзают” то что японцы когда то построили в плане дорог и аэродромов

[pavelz]

дык уважаемый, 5656 нам и с такой логикой в свое время и аляска не нужна была, а теперь это кладовая сша. смотреть то надо чуть дальше чем собтвенный нос, правильно ? 🙂 .

[АРЕФ]

[quote name='5656'] нет желания туда перебраться и вкусить все прелести островной жизни, думаю там по круче чем в Комсе будет. [/quote]Так что тогда мелочиться. Давайте тогда все острова в Охотском море и вдоль всего северного побережья России отдадим, где кроме птиц никого нет. Там очень трудно человеку жить, зато среди этих островов наверняка найдутся такие, на которых можно устроить какую-нибудь военную базу. И еще неизвестно что и в какой форме по международному праву о границах государств начнут дальше требовать японцы, если отдать им Южные Курилы. Сейчас то они свою трактовку талдычат, что спорные четыре острова вообще нельзя относить к Курильской гряде, так как якобы они расположены на другой платформе( основание островов под водой) которая относится к японским островам. Имхо заполучив острова начнут говорить про все Курилы. Может получится по принципу “положишь палец в рот – откусят всю руку”.PS. Уважаемый [nick ‘5656’:26545], некоторые называют подобное как “жену отдай дяде, а сам иди к блуднице”.

[Страшила]

[quote name='pavelz'] можно перечень мирового сообщества услышать, не удивлюсь если это будут япония, сша и грузия. [/quote]Во-первых, это страны победительницы – Англия, Франция, США, во вторых – Московская японо-советская совместная декларация 1956 года ратифицирована парламентами обеих стран и является договором, одобренным и депонированным в ООН. Страны члены ООН есть необходимость перечислять?[quote name='pavelz'] Если бы они воевали ржавыми винтовками и необученным войском наши боевые командиры не стали бы гнать армии через монгольскую границу по пустыне в обход японцев,а поперли бы напрямки … но не поперли [/quote]Вы ведь знаете, кто операцией руководил, поэтому и не попёрли. А за две недели одолели именно по причине плохой вооружённости и необученности, потому, что не сомневаться же в “самурайском духе”. 😀 Почитайте мемуары той войны.[quote name='5656'] думаю там по круче чем в Комсе будет. [/quote]Да, и население непрерывно и катастрофически уменьшается, в девяностых был всплеск численности переселенцев, но это только потому, что много людей надеялись на халяву японцами стать, но Ельцин подвёл. 😀 А представляете, что бы там творилось, если бы мы в 45-м острова не отняли? Технологический рай. А США совершенно справедливо намекнули японцам, что они могут оставить себе Окинаву, так же, как СССР Курилы, раз никому закон не писан, и Япония не будет с этим бороться …[quote name='АРЕФ'] Так что тогда мелочиться. Давайте тогда все острова в Охотском море и вдоль всего северного побережья России отдадим, где кроме птиц никого нет. [/quote]Незачем доводить ситуацию до абсурда, а Хабомаи и Шикотан, наверное, отдадут, чтобы исполнить свои международные обещания, ну а остальное, только добрая воля, об этом на саммите АТЭС Медведев и будет говорить…

[Автор]

Сообщения