[Страшила]

[quote name='Analyst'] Судя по всему Боинг был сбит с земли средствами ПВО, сбить его могли обе стороны конфликта. Кто его сбил, доказать видимо не удастся, так как для полномасштабной экспертизы время упущено, остатки самолета вместе не собрать, а те что есть скорее всего повреждены в результате боевых действий или умышленно. В пропагандистских целях обе стороны могут обвинять друг друга бесконечно, но предъявить железные юридические доказательства будет трудновато. [/quote]Насколько я знаю по поражающим элементам, оставшимся в корпусе самолёта, а так же телах пассажиров и экипажа, можно установить не только тип ракеты, поразившей самолёт, но и год её выпуска, серийный номер и принадлежность страны у которой на вооружении стоял данный тип вооружения. Так что дело не в возможностях, а в желании. По-видимому кто-то очень не хочет отклоняться от общепринятой версии кровожадных пророссийских убийц-ополченцев … Кроме того, есть данные работы ракетных комплексов,я думаю, не только у российской стороны. К тому же, исходя из времени запуска и положения в пространстве сбитого самолёта можно легко вычислить из какой конкретно установки был сбит МН-17 и в каком месте она находилась в тот момент. Просто есть страна, которой выгодно держать остальной мир за наивных дурачков … 🙂

[Analyst]

[quote name='Страшила'] Насколько я знаю по поражающим элементам, оставшимся в корпусе самолёта, а так же телах пассажиров и экипажа, можно установить не только тип ракеты, поразившей самолёт, но и год её выпуска, серийный номер и принадлежность страны у которой на вооружении стоял данный тип вооружения [/quote]Серийный номер и все остальное можно установить только если этот самый номер уцелел, а по остаткам деформированных кусочков стали этого сделать невозможно, Вы ведь не думаете, что каждая ракета ПВО изготовлена из уникального сплава. Кроме того скорость осколков такова, то скорее всего они прошивали тела людей насквозь и найти что-то в трупах можно только если повезет. Единственный способ установить истину, это собрать как можно больше фрагментов самолета, выложить их по плану фюзеляжа и проанализировать каким образом была поражен планер и в каких элементах самолета искать осколки, при этом нужно иметь в виду, что поврежденные ракетой остатки фюзеляжа после падения скорее всего были подвержены обстрелу на землю, умышленно или в результате боевых действий. Выполнить качественный предварительный анализ можно только непосредственно на территории где шли боевые действия, сейчас там перемирие, если установится мир, то комиссия возобновит работу, если же это не получится, то и точно определить как был сбит Боинг не удастся, так как по фотографиям такие вещи не устанавливаются. Но если даже предположить, что Боинг был сбит из установки Бук, то определить кому принадлежала эта установка то же вопрос непростой, стороны не доверяют друг другу, поэтому анализировать данные работы комплексов, должна была бы независимая комиссия, но и здесь время упущено, найти именно ту установку из которой был поражен самолет не удастся, так как виновник имел достаточно времени, чтобы уничтожить улики, если потребуется вместе с установкой. А рассчитывать, что установку можно определить на основании данных военно-космической разведки не приходится так как ни одна ВКР не контролирует постоянно всю территорию земли или даже большую ее часть.

[Страшила]

[quote name='Analyst'] Серийный номер и все остальное можно установить только если этот самый номер уцелел, а по остаткам деформированных кусочков стали этого сделать невозможно, Вы ведь не думаете, что каждая ракета ПВО изготовлена из уникального сплава. Кроме того скорость осколков такова, то скорее всего они прошивали тела людей насквозь и найти что-то в трупах можно только если повезет. [/quote]В очередной раз напоминаю, что делюсь информацией, высказываемой более сведущими специалистами, поэтому Вам, как человеку всезнающему в абсолютно во всех областях экономики, науки и военной техники, предлагаю поспорить именно с ними, в частности с полковником запаса [link url='http://www.bbc.co.uk/russian/international/2014/09/140909_mh17_dutch_report_experts.shtml?print=1'] Виктором Мураховским [/link], главным редактором журнала “Арсенал Отечества”. Он, в частности, сказал, что “… там есть уникальные для специалистов различия. Можно установить не только тип ракеты, но даже модификацию и, при удаче, год выпуска…”

[Analyst]

[quote name='Страшила'] В очередной раз напоминаю, что делюсь информацией, высказываемой более сведущими специалистами, поэтому Вам, как человеку всезнающему в абсолютно во всех областях экономики, науки и военной техники [/quote]Вы фантазируете, я вовсе не являюсь специалистом во всех областях, но кое-что я знаю хорошо. К тому же стараюсь аккуратно работать с первоисточниками. Первоначально Вы написали, что[quote name='Страшила'] можно установить не только тип ракеты, поразившей самолёт, но и год её выпуска, серийный номер и принадлежность страны у которой на вооружении стоял данный тип вооружения. [/quote]Я возразил, что [quote name='Analyst'] Серийный номер и все остальное можно установить только если этот самый номер уцелел, [/quote]А цитируемый Вами Мураховский сказал, что “конкретно можно сказать только тогда, когда будет выкладка деталей самолета, когда будут найдены и представлены сами высокоэнергетические поражающие средства. В этом случае можно будет с очень большой степенью вероятности, близкой к 100%, сказать, чем именно был поражен лайнер, и даже определить тип и, при удаче, год изготовления и марку, модификацию поражающего средства”.То есть ни о каком серийном номере и соответственно о принадлежности ракеты к стране речь не идет. По сути можно определить лишь какой ракетой авиационной или наземной был поражен Боинг. И кстати чем отличается высказывание Мураховского от того что написал я[quote name='Analyst'] Единственный способ установить истину, это собрать как можно больше фрагментов самолета, выложить их по плану фюзеляжа и проанализировать каким образом была поражен планер и в каких элементах самолета искать осколки [/quote]

[Страшила]

[quote name='Analyst'] По сути можно определить лишь какой ракетой авиационной или наземной был поражен Боинг. И кстати чем отличается высказывание Мураховского от того что написал я [/quote]Вот как раз этого “по сути” там и нет. Но что же вы тогда имели ввиду под “всё остальное”? Разве не год её выпуска, или не марку и модификацию? Или Вы знаете ракеты типа БУК класса “воздух-воздух”? 🙂 А как насчёт – “… там есть уникальные для специалистов различия. Можно установить не только тип ракеты, но даже модификацию и, при удаче, год выпуска…” Может, это как раз отрицаемый вами состав сплава? А отличить ракету “воздух-воздух” и “земля-воздух” может и не специалист, и не обязательно знать год выпуска ракеты … 😀 Грубо говоря одна ракета начинена стержнями – другая шариками … А вот по осколкам (видимо, двигателя) как раз мало что можно сказать … Но самое главное – нет ответа на самый важный вопрос – если МН-17 сбили ополченцы, то из чего? 😀 Ведь насколько я знаю, опять же благодаря интернету, Бук – это целый не только боевой комплекс, но и радиолокационный, и нельзя из него просто прицелиться и шарахнуть, тем более, если у тебя его нет … 😀 [quote name='Analyst'] То есть ни о каком серийном номере и соответственно о принадлежности ракеты к стране речь не идет. [/quote]Конечно не идёт, и о чём только эта Би-би-си спрашивает?[quote name='Би-би-си'] А можно ли выяснить производителя по этим осколкам?[/quote][quote name='Виктор Мураховский'] Да, там есть уникальные для специалистов различия. Можно установить не только тип ракеты, но даже модификацию и, при удаче, год выпуска. [/quote]

[Analyst]

[quote name='Страшила'] А отличить ракету “воздух-воздух” и “земля-воздух” может и не специалист [/quote]Неспециалист может вообще все, однако специалистам, работающим в комиссии все не так очевидно, поэтому вывод как именно был сбит Боинг пока не сделан, для того чтобы сделать такое заключение нужно исследовать фюзеляж. Об этом и говорит Мураховский:”На техническом, военном языке это значит, что самолет был поражен осколками или готовыми поражающими элементами боевой части ракеты неизвестно какого типа – “земля-воздух” или “воздух-воздух” – или снарядами автоматической авиационной пушки.”[quote name='Страшила'] Может, это как раз отрицаемый вами состав сплава? [/quote]Неаккуратно цитируете, я писал о том, что установить по осколкам серийный номер возможно было бы только в том случае, если каждая ракета изготовлена из уникального сплава. У одной и той же модификации ЗУР материал один и тот же и поэтому ни о каком серийном номере ракеты речь не идет и следовательно установить номер партии и страну покупателя невозможно. Мураховский же говорит о возможности “определить тип и, при удаче, год изготовления и марку, модификацию поражающего средства”. То есть речь может идти в лучшем случае о модификации поражающего средства, например те же Буки за более чем 30-летнюю историю имели несколько несколько модификаций ракеты.[quote name='Страшила'] Но самое главное – нет ответа на самый важный вопрос – если МН-17 сбили ополченцы, то из чего? Ведь насколько я знаю, опять же благодаря интернету, Бук – это целый не только боевой комплекс, но и радиолокационный, и нельзя из него просто прицелиться и шарахнуть, тем более, если у тебя его нет [/quote]Огневая установка БУК имеет автономную РЛС, так что стрельнуть по цели вполне могла и без станции сопровождения и командного пункта. А о наличии или отсутствии Буков на стороне ополченцев ходили весьма противоречивые слухи, так что и здесь тоже много неясного.

[LostIn]

[quote name='Новичок'] Получается, полтора месяца потрачены на поиск иезуитской формулировки, которая позволяла бы не обидеть Кремль?Можно предположить, чтоб…вывести из-под удара Путина, в ответ на его согласие прекратить наступление российских войск, заключить перемирие и забыть о так называемых ДНР и ЛНР, ограничившись впредь прежним названием как Донецкая и Луганская области, так что ли? [/quote] Уважаемый Новичок в своём репертуаре экстрасенса-телепата? Я тоже хочу попробовать”Получается, полтора месяца потрачены на поиск иезуитской формулировки, которая позволяла бы не обидеть Киев?Можно предположить, чтоб…вывести из-под удара Порошенко, бросить новую тень на ополченцев ДНР/ЛНР и Россию, спешно заключить перемирие, избегнув полного военного поражения, и забыть обо всех военных преступлениях киевской хунты, включая и сбитый Боинг, так что ли?”

[Страшила]

[quote name='Analyst'] Огневая установка БУК имеет автономную РЛС, так что стрельнуть по цели вполне могла и без станции сопровождения и командного пункта. А о наличии или отсутствии Буков на стороне ополченцев ходили весьма противоречивые слухи, так что и здесь тоже много неясного. [/quote]Конечно, неясно. У ополченцев же нашёлся в распоряжении не только БУК, но и расчёт, который может быть подготовлен только за 3-5 месяцев и способен снять шесть степеней защиты с системы распознавания “свой-чужой” или вообще перепрограммировать систему. Богата талантами земля Донбасса … 😀 Или это российские казаки с одного из блок постов, как это и говорилось в радиоперехвате – таскают на блок посты с собой всякие железяки … 😀 [quote name='Analyst'] У одной и той же модификации ЗУР материал один и тот же и поэтому ни о каком серийном номере ракеты речь не идет и следовательно установить номер партии и страну покупателя невозможно. [/quote]Страной-покупателем может быть хоть племя Мумбо-Юмбо, но если на прямой вопрос “можно ли выяснить производителя?” – эксперт отвечает – “Да!”, то места для разночтений не остаётся, не так ли?[quote name='Analyst'] А о наличии или отсутствии Буков на стороне ополченцев ходили весьма противоречивые слухи, так что и здесь тоже много неясного. [/quote]Но мы же не будем уподобляться рыжеволосой госпоже из госдепа, для которой слухи и сообщения в твиттере-фэйсбуке являются основным доказательством в виновности ополченцев или даже российской армии в терроризме? 😀

[Analyst]

[quote name='Страшила'] У ополченцев же нашёлся в распоряжении не только БУК, но и расчёт, который может быть подготовлен только за 3-5 месяцев и способен снять шесть степеней защиты с системы распознавания “свой-чужой” или вообще перепрограммировать систему [/quote]То что на стороне ополченцев воюют десятки танков и установок Град и Ураган с хорошо обученными экипажами Вас не смущает, а наличие СОУ Бук с экипажем Вам почему-то кажется невероятным. Почему? Или Вы думаете, что управлять танком или Градом может любой шахтер или колхозник?[quote name='Страшила'] Страной-покупателем может быть хоть племя Мумбо-Юмбо, но если на прямой вопрос “можно ли выяснить производителя?” – эксперт отвечает – “Да!”, то места для разночтений не остаётся, не так ли? [/quote]Надо понять, что имел в виду эксперт. Дело в том, ЗРК БУК производится только в России, все украинские комплексы это оставшиеся после СССР части ПВО. Украинцы ремонтируют их и немного модернизируют, ракеты они закупают на Долгопрудненском машиностроительном заводе МАП (сейчас ДНПП), поэтому выпущенная ракета может быть или советского или российского производства все из того же Долгопрудного.[quote name='Страшила'] слухи и сообщения в твиттере-фэйсбуке являются основным доказательством в виновности ополченцев или даже российской армии в терроризме [/quote]Вы напрасно недооцениваете сети, все большие спецслужбы имеют отделы, анализирующие открытые источники информации, а социальные сети это вообще подарок для спецслужб, из которого можно например понять где сейчас находятся подразделения псковской или костромской дивизий ВДВ или где они были месяц назад. Вот например в России есть ведомственная медаль МО “За возвращение Крыма”, официально она отрицается МО, однако в интернете есть множество ее фотографий, в т.ч. в социальных сетях фотографии псковских десантников с этой медалью на груди.

[_нех_]

Тааак, не буду тыкать пальцем, но всё же фанатики военного и промышленного шпионажа тут присутствуют. Для таких пишу: Вы видели где-нибудь, что б на пылающем в огне Ираком или С.Газа летали гражданские боинги? Если самолёт сбило ополчение или РФ стали бы УКРвоенные долбить по месту падения чтоб все доказательства разбомбить? Если у кого-то ещё осталось желание выглядеть дураком и делать вид, что он не понимает, как и что пускай делает, я поржу.

[VaIerik]

[quote name='Analyst'] Серийный номер и все остальное можно установить только если этот самый номер уцелел, а по остаткам деформированных кусочков стали этого сделать невозможно [/quote]“По остаткам деформированных кусочков стали”, точнее, по их спектральному анализу, можно определить номер плавки, паспорт которой хранится до тех пор, пока не утилизируются тем или иным образом все! “изделия”. По номеру плавки определяется номер партии “изделий”, далее – ” когда, куда, кому”.

[Analyst]

[quote name='lesnik'] “По остаткам деформированных кусочков стали”, точнее, по их спектральному анализу, можно определить номер плавки, паспорт которой хранится до тех пор, пока не утилизируются тем или иным образом все! “изделия”. По номеру плавки определяется номер партии “изделий”, далее – ” когда, куда, кому”. [/quote]Хороший комментарий. Спасибо! [quote name='Уматик']Вы видели где-нибудь, что б на пылающем в огне Ираком или С.Газа летали гражданские боинги? [/quote]Гражданские Боинги летают и над Ираком и над Афганистаном. Летают они и над Донбассом, так дешевле.[quote name='Уматик'] Если самолёт сбило ополчение или РФ стали бы УКРвоенные долбить по месту падения чтоб все доказательства разбомбить? [/quote]А на основании чего Вы решили, что украинцы “долбили” по месту падения? Да и что такое место падения, ведь самолет в воздухе развалился на куски, полоса падения обломком составила до 15 км. При этом все обломки упали на территорию, контролируемую силами самопровозглашенных республик.

[Новичок]

[quote name='Analyst'] А на основании чего Вы решили, что украинцы “долбили” по месту падения? Да и что такое место падения, ведь самолет в воздухе развалился на куски, полоса падения обломком составила до 15 км. При этом все обломки упали на территорию, контролируемую силами самопровозглашенных республик. [/quote]Мой респект Вам!Хорошо аргументированный коммент…Я-то сам упустил в споре такой момент, как разброс обломков самолёта на очень большой площади, до 15 км…Понятно, что на такой площади проследить за порядком очень сложно, а порой и невозможно…эти бандформирования/ полевые командиры между собой-то не ладили, не то что с какими-то посторонними…хорошо, что не поубивали их…что с бандюгов взять, сказали бы от обстрела киевской стороной…поди тут разберись [smile redface][quote name='Страшила'] Насколько я знаю по поражающим элементам, оставшимся в корпусе самолёта, а так же телах пассажиров и экипажа, можно установить не только тип ракеты, поразившей самолёт, но и год её выпуска, серийный номер и принадлежность страны у которой на вооружении стоял данный тип вооружения. Так что дело не в возможностях, а в желании. По-видимому кто-то очень не хочет отклоняться от общепринятой версии кровожадных пророссийских убийц-ополченцев … [/quote]Правильно, эти поражающие элементы обязательно были застрявшими как в обломках самолета, так и в телах погибших…даже если хорошо поискать так и на местности вокруг обломков можно было найти, выпавшим при ударе обломков о землю…Только так, по поражающим элементам, и доказали вину украинцев, сбившие ракетой самолет Ту-154 над морем…В поднятых со дна моря обломках самолета эти поражающие элементы были в избытке…они-то и явились неопровержимым доказательством вины украинской стороныВот это-то всех и смущает…почему об этом, очевидном, молчок?…ведь поражающие элементы обязательно есть…Тут некоторые закинули удочку, версию…представили это молчание, как подтверждение вины украинцев…мол-де потому и молчат, что по всему выходит, что сбила самолет Боинг украинская сторона…Однако, эти некоторые забывают, что в этой международной комиссии находятся представители и от России…и уж они бы не молчали 🙂 , а тут же растрезвонили по всему миру…Значит, дело в другом…По моему, в приватной беседе с Путиным ему обьяснили, что по всему выходит, что сбили ракетой комплекса Бук..и.надо полагать, с российским экипажем из-за необученности ополченцев…и Путину, а также и Шойгу – а может только ему одному, грядут большие неприятности…А посему, мы – Вам навстречу, а Вы – нам…и дело это замнём за недоказанностью…Тогда становится понятно, почему Путин вдруг пошёл на перемирие, когда так всё складывалось хорошо и до Новороссии рукой подать… Если это так, то какую же подлянку сделали своему шефу Гиркин-Стрелков с Безлером…такое не прощают…то-то в рунете ходят слухи, что Гиркина уже нет в живых…выпил чаю, скажем 🙂

[kot_sb]

мне вот интересно, кто-нибудь видел от упавшего 777-го двигатели? На тех фото что есть в интернете в свободном доступе ничего похожего на 3-х метровые турбины от боинга я не видел. Соразмерное с человеческим ростом (не более 2-х метров)- да были какие-то остатки. Неужели такие огромные титановые части испарились, что даже кусочков не осталось? Или может их и не было, а с транспортного украинского ил-76 (имитирущего в радиоэфире позывные боинга) скинули над донбасом подоженные нарезанные заранее куски разных боингов в перемешку с старыми бесхозными трупами и мусором имитирующего багаж пассажиров? Этим и можно объяснить якобы сообщения от ополченцев что был сбит транспортный ил-76 в тот день. Этим и объясняется и состояние трупов сразу после падения (по отзыват тех кто осматривал – смерть наступи намного ранее времени предполагаемого “падения” самолета). Этим и обясняется такие странные останки самолета как будто бы порезанные гидравлическими ножницами для утилизации и такие повреждения никак не могут возникнуть от простого удара о землю или потока воздуха на высоте. Это и объясняет почему до сих пор никто не собирается делать выкладку самолета по частям, как это обычно в практике расследования крушений. Понятно – что если начать выкладку – то окажется что пол самолета вообще нет, а так же найдут части от других самолетов. Поэтому и “забили” на расследование. Санкции ввели – назад дороги нет. Упираться будут до последнего. Верить в то , что боинг якобы сбили ополченца российским “буком” могут лишь те , кто уверен что башни близнецов 9/11 уничтожили соратники Усамы Бен Ладена, и им будет совершенно бесполезно приводить доводы о том, что рядом с близнецами разрушилось здание в которое вообще самолет не попадал, и самолет попавший якобы в пендагон, неизвестным образом испарился от высокой температуры, но при этом деревянные столы в пентагоне остались целые и невредимые в месте падения. Спецслужбам провернувшим 9/11 сделать “падение ” боига на Донбассе как раз плюнуть. Кто бы сомневался.

[Folker]

Ну вот и новая версия. Никто никуда не летел, а просто всё подкинули с авиасвалок и моргов. [smile :-/] Полагаю, что предположение kot_sb, ничем не хуже бесконечных инсинуаций автора стартопика Новичка. Эти вечные “догадайтесь почему, теперь становится понятно, в рунете ходят слухи”.[quote name='Новичок'] они-то и явились неопровержимым доказательством вины украинской стороны [/quote] Это в израильской прессе считается “неопровержимым” заключение МАК. Украинская экспертиза в 2011 однозначно опровергла поражение украинской ракетой.[quote name='Новичок'] По моему, в приватной беседе с Путиным ему обьяснили, что по всему выходит, что сбили ракетой комплекса Бук..и.надо полагать, с российским экипажем из-за необученности ополченцев…и Путину, а также и Шойгу – а может только ему одному, грядут большие неприятности…А посему, мы – Вам навстречу, а Вы – нам…и дело это замнём за недоказанностью… [/quote]Г-н Новичок, Вы же сами написали “в этой международной комиссии находятся представители и от России…и уж они бы не молчали”. А теперь получается, что если России выгодно молчать, то остальные в этой комиссии промолчат, “замнут” как им прикажут? Хорошего же Вы мнения о ИКАО. 😉 Так понимаете Вы гласность по-европейски?[quote name='Новичок'] …такое не прощают [/quote] Да ладно! Украину то “ваши” простили после сбитого ТУ154 в 2001. Как тогда Кучма сказал:[link url='http://www.newsru.com/world/10Oct2001/kuchma.html'] мы не первые и не последние, не надо из этого делать трагедию. Ошибки бывают всюду, и не только такого масштаба, а гораздо большего, планетарного масштаба. Если мы сами себя не опустим ниже цивилизованного уровня, все будет хорошо. А если мы сами на себя ведро грязи выльем, так милости прошу [/link][quote name='Новичок'] ходят слухи, что Гиркина уже нет в живых [/quote] Ага, причём уже раза 4 с весны этого года. 🙂

[Автор]

Сообщения