hatico.
Linch[quote name='w3d'] Понимаю, конечно, мол, самурайская этика там, презрение к смерти и всё такое. Но всё равно выглядит нелепо. [/quote]
Именно, самурайская этика и презрение к смерти в данном моменте и не позволила пойти в обход, начать строить козни. Потому что в тот момент это выглядело бы некрасиво и негармонично. Зато очень гармонично с самурайской точки зрения выглядел этот бросок с катанами на пушки. Таинственная Япония, что поделаешь…
[quote name='w3d'] Что касается “Трои” – посмотрим, посмотрим… [/quote]
Между прочим, нечто общее у “Трои” и “Самурая” проскальзывает-таки. Надеюсь, что списывать это единственно на мою впечатлительность не получится. Надеюсь, что не я один заценю этот фильм. Впрочем, моя, к примеру, жена на “Трое” откровенно плакала – такие там местами были моменты. Да и мне, признаться, было местами жалостливее, чем на “Страстях”. О как.Плюс к тому – сильные герои. До сих пор хожу с образом Ахиллеса в голове и с настройкой на “путь воина”. Гектор. Парис. Троянский царь. Даже греческий царь. Жена Гектора. Да их там масса была. И каждый – Фигура! Елена, правда, для мебели… Но что уж тут поделаешь?Далее – пейзажи. Мир, натуральный мир выстроили. Не декорации. А правда погружаешься в то время. И нисколько не смотришь свысока на мечи, копья и парусные суда. Словно бы так и должно быть. Блин, я не знаю. Идите и смотрите. Сильное кино, однозначно. Я в этом году ещё ничего сильнее не видел. Често говоря, можно было бы даже поставить 12, но мне что-то финал немного не понравился. Хотя вот есть у меня такое ощущение, что это “ен понравился” я сам себе накрутил из соображений “ну должно же хоть что-то быть плохо”. Иришка, например, так и вовсе 12, говорит, поставила…Кстати, не волнуйтесь, бобрые люди, всё вы успеете. “Троя” – и в “Факеле”, и в “Красном” будет идти ещё до 3 июня. Надоест ещё нам этот фильм… 🙂
w3dНу всё, Linch, уговорил. Схожу на неделе %)
Kot[quote name='Linch'] “Троя” – супер-фильм! Я им просто потрясён. Сам того не ожидал… Буквально монумент! И посмотреть есть на что, и умных мыслей много. Эмоции вызывает едва ли не более сильные, чем “Страсти Христовы”. 11 из 12. [/quote]
Такое ощущение, что весь реквизит, музыкальное оформление, постройки и прочая, и прочая, что не пригодилось в опупее “Властелин Колец” решили пустить на изготовление фильма о Трое. Даже парочку актёров.
RomanosИ откуда у тебя такие ощущения?Ну Логоваз, конечно, в роли Париса выглядил както полоховски, дрыщом полным. В конце, когда Ахиллес получил 3 стрелы в грудь да еще одну почти в пятку, слишком он чето долго прощался. А так мне лично фильм очень понравился. Возникло желание даже почитать “Иллиаду”.
Linch[quote name='Romanos'] Ну Логоваз, конечно, в роли Париса выглядил както полоховски, дрыщом полным. [/quote]
Это не он выглядел, это персонаж такой был. Молодой, типа, парнишка. Не такой герой, как старший брат. Что, не могло такого в жизни? Вполне могло. Очень жизненный типаж. Один из сильных и ярких героев. Там вообще по фильму все персонажи ведут себя очень жизненно и логично. Я как раз (спойлер! не читайте остаток абзаца, если фильм не смотрели!) в момент, когда Парису угрожала смерть думал: “Ну вот, в нормальной жизни любой старший брат, тем более такой сильный и такой герой, как Гектор, явно кинулся бы младшему на помощь, но это же кино, тут явно все будут вести себя, не как в жизни, а по-театральному”… И вдруг Гектор кинулся брату на помощь… Нарушив тем самым, и правда, договорённости… “Потому что он мой брат”… Блин! Сильный момент, сильная фраза, сильный герой…
[quote name='Romanos'] В конце, когда Ахиллес получил 3 стрелы в грудь да еще одну почти в пятку, слишком он чето долго прощался [/quote]
Ну, не дольше Тринити. Впрочем, как раз из-за этой концовки я и снизил оценку на балл. В конце фильма логики в поступках героев стало, как мне показалось, чуть поменьше местами… Хотя вот эта смерть Ахиллеса – это сильно. Ненавязчивая ссылка на легенду – дескать, вот откуда она пошла… Супер!
SARTО фильме “Троя”Сегодня я буду как никогда многословен.Первых два “Властелина Колец” отличались от оригинала, но это была в принципе нормально созданная киносказка. Со своими несоответствиями, ошибками, но в принципе отменно. Главное экшен-концепция Толкиена выдержана. Кто враг, и кто друг.Когда смотрел “Властилина колец-3”, уже, было противно, он просто не вписывался ни в Толкиена, ни в первые две части, но досидел, досмотрел… Понимал, режиссер Оскара хочет вот и фильм снял по канонам Голливуда: слезы, сопли потом снова слезы и снова с… (кому что угодно).У создателей “Трои” желание было переплюнуть “Властилина” – в че не знаю, выполнить госзаказ, и не говорите, что фильм снимался без идеи пропоганды, бедные американские солдаты защищают США в пустыне, погибают но победа будет за ними (Греки биьы Троянцами, но не сломлены). Греки…Небыло тогда ни Греции ни Греков. Блин, фильм то снимался по реальным событиям, пусть и дошедшим до нас со стороны Греков (400-500лет спустя) в виде легенд, а со стороны Трои. Трои не осталось, подошедшие хетты заравняли как Троянцев, так и Ахейцев, ладно хоть про них вспомнить не забыли. С чего начнем, а с того что про весь фильм не расскажу, ушел примерно через 1,5 часа, настроение дальше портить не хотелось.1. Титры, воспоминание о Ахилле. Типа самый-самый воин в истории человечества. Это Ахилл то, человек которого взяли на войну просто охранителем ахейских воинов от ВОИНа по прозвищу Пирра, что значит рыжая. Тот мальчик, с детства был буйный и страшно сильным, безрассудным, и чтобы его остудить, а также лишить прав на престол, папаша одевал в девичьи одежды. У Патрокла от этого, конечно, были некоторые женские привычки, но каким его сделали здесь! Кстати именно на поклон к Патроклу, мол поедем на войну, ездил Одиссей, а не к Ахиллу.Кроме того не стоит забывать уже 4 года, как умершего Геракла (или 2года по фильму). Неужто Геракл был хуже Ахилла? Ну и наконец, Протесилай, он Иолай Первый, которому приписывают, что именно он совершил за Геракла 7 из 12 подвигов. Именно он сразу после смерти Геракла встал на защиту его детей и в одиночку разбил войско микенцев, убив их царя Атрита. Тогда бежать удалось двоим, детям Атрита, Агамемнону и Минелаю. Ив прошлом просто возничий, того же Геракла, человек, которому принадлежит фраза:”Возничий – это не тот кто везет, а тот кто знает, куда везти “. И единственный из великих воинов (Одиссей не в счет), кто выжил под Троей!!! Одно это стоит всего остального.2. Минелай-царь Спарты. Блин, ахейцы в могилах перевернулись. Нытик Минелай, сопля-Минелай, трус-Минелай, абсолютно безземельный и без прав на любой престол – вдруг царь Спарты. А куда дели Тиндарея отца Елены, а его брата Икария с пятью сыновьями и дочкой Пенелопой, только что выданой замуж за Одиссея. Может убил? Тогда почему Одиссей на его стороне?3. Агамемнон – властитель всей Ахейи!? А как же Диомед Аргосский, ванакт Афин и Фив, человек которому подчинялась вся континентальна Ахайя, и которого боялись Микены. Ладно проехали. Агамемнон, как старший брат пострадавшего Менелая, действительно был ВЫБРАН предводителем Ахейского воиска, и только на период взятия Трои.4. Далее сцена в дворце Минелая, Парис и Елена. Конечно, Елена не подходит под описание ТОЙ Елены, но у каждого поколения свои взгляды на красоту, поэтому не будем смотреть на несоответствие. Не страшная и ладно. Но фраза: “Меня выдали замуж в 16лет” повергла в шок. Я понимаю, женщины склонны скрывать возраст, но так в наглую. Эта баба, засидевшаяся в девках, ровестница Геракла, умершего почти от СТАРОСТИ!!! Была выдана замуж после 60-ти!Может переводчик что-то напутал? Шестнадцать и шестьдесят – очень созвучно.Да и выдал ее Тиндарей за Минелая лишь потому, что Геракл помер, а он его все хотел в зятья.А Минелай был выбран потому, что был он “никем”, и не станут цари-басилеи сорится с “ничем” за любой дар, это ниже их достоинства, даже если этот Дар – нестареющая Елена. Второй вариант, что свадьба на “никаком” Минелае было ее двойным проклятием от богов, за то что она все еще была молодой, второе проклятие, что выйдя замуж она начнет стареть, догонять свой возраст – может поэтому Минелай сразу и не догнал ее с Парисом. Так сказать, чтобы петушок (значение имени Парис) понял, что он спер. Как говорили древние. И мужчина может плакать, если у него большое горе. Друг на войне погиб, или жену украсть хотели и не украли. Или еще там чего.5. Парис – сын царя Приама. Незаконорожденный сын заметьте. За что и был выкинут ребенком в лес. Выжил. Пастушил.Потом боги смилостивились, и уговорили царя вернуть сына в лоно семьи. Парис естествено был не образован, ни культурно, ни военно, что честно показано. Но он не был принят Семьей. Братья его ненавидели, отравить, убить пытались. А тут…6. Ахилл воин-мечник? Всю жизнь, читал, видел изоображения (фрески, амфоры) – и никогда (!) с мечом. Либо дротик, либо копьё. А длина меча. Ахейцы не умели работать с железом, и оружие у них было бронзовым, низко качественным. А это значит, что меч с лезвием длиннее 30см при ударе об броню просто согнулся, вот и делались лезвия мечей не длиньше 25см.Отсюда кстати и засилье дротикови копий в ту эпоху. Другое дело троянцы, они покупали оружие у Хеттийцев, а те уже знали железо! Именно благодаря ему, своему оружию, это государство противостояло Ассирии, дважды пал Вавилон, правильнее Баб-Или – врата господа (бога), или на Греческий манер (уже спустя тысячу лет) Бабилон.Именно за счет разницы в вооружении и погибли под Троей и троянцы и Ахейцы от рук Хеттов.Блин, а это новая Голливудская мода носит меч за спиной. Ну небыло у Ахейцев такого.7. Одиссей. Крепкий высокий парень. Это Одиссей-то. Все легенды о нем построены на том, что маленький, квадратный, но не карлик, рыжий и хромой, и хитрюююющий. Сам себе на уме. В этом нет ничего не обычного, просто надо вспомнить, кто его отец, и что это за остров такой Итака.8. Паруса. Белые паруса у всего флота и только у одного черный. Скорее было бы на оборот. Дело в том что в эпоху Ахейи паруса были шерстяными, козьими. Белых коз было мало, селекцией тогда не занимались, поэтому только некоторые цари, отметим некоторые, и лишь изредка, по праздникам, ставили белые паруса.9. Высадка на берег. По легендам, между похищением Елены и началом войны прошло 2,5-3года. Год ушел на мирные переговоры. И только потом. Заметьте, только потом, Ахейцы начали готовиться к войне. Троянцы уже забыли про Ахейю, весь их флот ушел в Понт (Черное море) – были проблемы с Понтийскими колониями и Калхами (Калхидой). Поэтому и высадка Ахейцев удалась, ведь Троя славилась двумя видами войск – флотом и лучниками. Ни тех, ни других в начале войны не было, они подошли потом.Тут же приперлись сразу, чуть ли не на следующей недели. На торпедных катерах шли что ли. Печенегская десантная операция.10. Ахилл и рабыня. Ладно, голливудский фильм смотрим, куда без этого… Как говорила Масяня, куда без низ, без козлов то. Грустно. Наверное тоже в Оскары метят.11. Похороны. Монетки на глаза. Да такая традиции существовала. И зародилась она спустя, бля, почти 500лет.Дело в том что до этого, лишь два государства имело деньги. Ассирия, на чем и стояла, и Хеттское государство (Хеттаява).Остальные не признавали денег, у них была форма обмена товар-товар. Даже у Египта. Дело в том, что деньги можно спрятать, а имущество нет. Это значит, что где нет денег – налоги собираются полностью. Странная логика, но блин, задокументированная всеми государствами той эпохи в районе Средеземья. Да и деньги были не круглые…12. Первый бой. Ахейцы неорганизованной толпой прут на Трою. Правильно, по легендам правильно. Ахейцы – это же герои, они прибыли сюда за славой, каждый хотел ее для себя.А значит каждый сам за себя. Даже не все в бой шли, потому что славы на всех мало. А им противостояли люди. Обычные люди и хорошие лучники. И Герои побежали.Лук естественное оружие для Малой и Передней Азии. А тут оказывается у Ахейцев тоже есть лучники…Далее я не видел. Ушел. Дело в том что лук был нечто божественным для Ахейцев, а потом и для Греков, это не странно и те и другие называли себя Эллинами, верили в одних богов и имели схожие взгляды. Поэтому, или по тому, что не было подходящего вида деревьев, луками не пользовались. Кроме двух народов, Критян и Итакийцев. И те и другие мореходы. Много куда ходили.Много чем торговали, и еще больше видели. Так вот в первый год войны и по легендам и по истории. И те и другие не сходили на берег. Были в море, ждали удара троянскаго флота с тыла. Так что не было на берегу Ахейских лучников.Кстати, жена моя, ушла еще раньше, где-то на 45ой минуте. Я ее удержал, денег жалко чтоли стало. Так она просто взяла и уснула, чтоб не видеть “эту муть”. А когда я в очередной раз замахал руками и разбудил ее. Мы ушли вместе – окончательно.За потерянное время было обиднее, чем за деньги.
384Сарт, если так к частностям присматриваться, так и в кино не за чем ходить. Я, лично, в кино иду за эмоциями, а не проверять свои академические знания по истории. Ведь в этом фильм такая актерская игра… и мне было совершенно наплевать, были ли в то время монетки или нет. Если в данном фильме есть,значит они дожны были быть там….
LinchКаждому, конечно, своё, это факт. Странно, впрочем, что любовь к древнегреческой (или как нам её теперь называть?) истории оказалась настолько пламенной, что не позволила рассмотреть бушующие весь фильм человеческие страсти… Ради которых “Троя”, осмелюсь заявить, и снималась. На самом деле, всегда допускается возможность авторского домысла. После премьеры того же “Титаника” на Камерона грозились подать в суд (не знаю, подали ли) родственники застрелившегося по фильму старпома, который на самом деле, в жизни, был хорошим человеком. Тот же “Последний самурай” – хорошее кино? Но знатоки японской истории отметили в нём целую когорту неточностей, причём немаленьких – таких, без которых и самой истории про “Последнего самурая” не было бы. Вероятно, знатокам, которых коробит отсутствие упоминания о Геракле, было бы лучше, если бы “Последнего самурая” тогда вовсе не снимали? Фильм – это не учебник по истории. И только не совсем образованный человек станет использовать голливудский материал для изучения истории Древнего мира. Всем понятно, что в такого рода творениях первична идея, а не скурпулёзное следование исторической правде. Если уж авторы приняли допущение, что многолетняя Троянская война длилась несколько дней, чего уж требовать от них, чтобы Ахиллес одевался в женские одежды? На самом деле большинство подобных примеров исторической правды, будучи соблюдёнными, сделали бы в итоге продукт менее привлекательным для массового зрителя, на которого и рассчитаны. Да и многие любители истории заснули бы в первые полчаса с не меньшим успехом – да, правда соблюдена, но скучно… Наверное, было бы и правда лучше, если бы Елену сыграла 60-летняя бабушка… Повторюсь: фильм – не учебник истории. Грустно мне за человека, не увидевшего за мечами и луками никакой идеи, никакой мудрости и никаких вечных общечеловеческих мыслей. Великое кино прошло мимо него…Впрочем, вполне допускаю, что будь такое кино снято про Вторую мировую, и в нём была бы такая же историческая неправда в адрес СССР, я бы покоробился. Но для того, чтобы за таким фильмом я не заметил заложенных автором глубоких мыслей, нужно не просто искажение истории, а откровенная клевета. Какая клевета может быть по отношению к истории Древнего Мира, про который на самом деле точно ничего не известно – одни легенды и мифы Древней Греции, издание 1972 года? 🙂 Тем более, странно читать подобные заявления:[quote name='SART'] … не говорите, что фильм снимался без идеи пропоганды, бедные американские солдаты защищают США в пустыне, погибают но победа будет за ними (Греки биьы Троянцами, но не сломлены). [/quote]Это вообще здорово. Чтобы в истории Трои увидеть нынешний Ирак – это надо, да простит меня SART, хорошо извратиться….В любом случае, никогда не понимал людей, которые вместо того, чтобы расслабиться и получить удовольствие от классного продукта, подсчитывают количество орденских планок на груди главного героя. Или ворчат, что вокруг была ещё толпа персонажей, из которых ни один не упомянут. Да полноте вам! Вы представьте себе всех этих воинов, отцов Елены, её братьев и прочих героев в одном фильме – это же чистый цирк и хаос…Впрочем, что я тут спорю? У каждого своё мнение, и если SART до сих пор не проникся, то никакие мои воззвания не помогут. Жаль просто человека 🙂 А вот меня жалеть за незнание древнегреческой истории не надо 🙂 Если она мне понадобится, я её изучу по книгам и учебникам. Но никак не по фильму. Не для того, повторюсь, фильм снимался… Фильмы сейчас снимаются для денег и развлечения. Ну, иногда для души. Для того, чтобы автор фильма сказал миру то, что он хочет. “Троя” – именно тот случай, и упрекать её за отсутствие Геракла я не стану 🙂
SARTЯ не говорю, что Геракл должен был быть. К тому времени он уже был мертв.В тот день вечером я посмотрел дома фильм Джо Блэк, тем же Бредом Питом. Тут он как актер на два-три класса выше. Да и фильм действительно для отдыха.Меня не раздражают не соответствия, часто они даже интереснее, как то тень вертолета на склоне горы в начале Второго “Властилина”, хоть понимаешь – горы не нарисованные, НАСТОЯЩИЕ, и где то есть такая красотища!Или Человек-Паук и СуперМен в “Ограблении по итальянски”, ну стебуются ребята над своим же кино, и фильм сразу познается по другому.
Что касается “Трои”, то интерес не со стороны древней Греции – Ахайи, или Ахейявы как называли ее Хетты, она для меня вторична. А именно они – Хетты. Это народ не просто говорящий на индоевропейской группе, их язык можно отнести к группе славянских. Это народ придумавщий – деньги, налоги (взамен дани и даров), таможню. Краткосрочное рабство, пожизненое было запрещено. Мёд, а как следствие медовое вино.Имено этим “вином” Одессей поил Циклопа. Лично думаю это был первач. Кроме того именно они придумали герб как символ государства. Самый древний герб, естественно их – двуглавый орел. Самый древний мирный договор между государствами в письменном виде – Кадешский, между Египтом и Хеттами.Они были прагматиками, и не оставили сколь бы то небыло литературных произведений, но очень хорошо задокументировали законы, обычаи, бухгалтерию, внешнюю и внутреннюю торговлю. Международные отношения.Историю и состояние соседних народов. Даже об Ассирии и Вавилоне сейчас больше известно из источников Хеттов, чем по их родным. Потому как тамошнии цари наверняка все приукрашали всё в летописях.
Троянская война для обоих народов стала смертью. Ахейя больше не встала. Менее чем через двадцать лет ее не стало. Дорийские племена вторглись с севера и захватили Пелопонес. Приняв религию, частично культуру, и имя – эллины. Но на построенние своей цивилизации им понадобилось 300-500 летПисьменность была утеряна. Гомер писал Одиссею и Илиаду спустя столетия, когда Троя уже именовалась Илионом. Так что еще с цензурированным переводом 1972 года, который короче родной в 8(!!!) раз можно пользоваться только детям.
Кстати о птичках, начало войны откладывалось еще и по причине того что ждали пока подрастет Ахилл, когда украли Елену, ему было…2,5 годика. Как понимаешь, про любовь с его стороны говорить трудно. Но в сексуальных связях он был замечен. С Патроклом, подумай, кто кого.
384мне кажется, Сарт, отвлекся… Создай тему “История древних народов”[smile :)))]
w3dДействительно, SART, тебя интересно читать. Древняя Греция – это твоё хобби, или профессия?
IgrunOKсарт круто… я думал тут про фильмы говорят [smile =))]
Svetk@2 SARTОчень интересно было читать Ваш пост, спасибо за информацию!
2 allhttp://www.oper.ru/news/read.php?t=1051600915 — здесь тоже обсуждают «Трою» на предмет соответствия историческим фактам. Пост #25 — особо прелестен, рекомендую. 🙂
Kot25-й пост показался близок к моим очучениям фильма.
Linch[quote name='Kot'] 25-й пост показался близок к моим очучениям фильма. [/quote]
Ну, не знаю, товарищи. Скажу честно – увидеть в “Трое” Ирак – это, извините меня, клиника. Это просто говорит о вашей личной чрезмерной зацикленности на иракских событиях, но никак не о качестве фильма. Сколько ни читал откликов в Интернете, много, правда много отзывов, заключающихся в перечислении исторических неточностей. Я ещё раз хочу уточнить: мы оцениваем произведение искудства или учебник строгой истории? Вы хотите, чтобы Елене в фильме было 60 лет?.. Честное слово, странные вы все…Лично я от своего мнения касательно того, что “Троя” – пока лучший фильм этого года, не отказываюсь. Супер-кино! Блин. Никогда бы не подумал, что тупой исторический эпик может оказаться вместилищем такого числа серьёзных вопросов… До сих пор вон в голове крутятся… “Человека всегда пугала бесконечность”… Браво!
Copyright ©