hatico.
KotКак раз про Ирак я меньше всего имел ввиду…
LinchЯ тут по аське тоже спорил с одним умным человеком насчёт исторической правды… Некоторые отрывки этого разговора (да что там отрывки — практически полностью, вырезана только жёсткая критика Алкарина в адрес SART’a) хочу привести здесь… Для большей наглядности свои реплики я буду обозначать символом “? — ?”, чтобы отличалось 🙂 Мне кажется, этот разговор будет небезынтересен для лучшего понимания двух позиций, чётко обозначенных в Интернете по поводу фильма “Троя”…
Alcarin: Привет, любитель мелодрам!
? — ? Сам ты мелодрама… Куча глубоких мыслей о вечном, куча ярких героев, красивые съёмки, потрясающая музыка… Ирка у меня плакала, сидела на просмотре…
Alcarin: почитай гомера… плеваться будешь…
? — ? Это же художественное переложение, а не учебник истории!
? — ? “О, где же ты, брат” тоже по Гомеру, если что, снят 🙂
Alcarin: чушь собачья… я ожидал большего… весь сюжет, мать их, извратили… нах… снимать фильм, если не соответствовать истине! надо ж приобщать людеЙ
Alcarin: убить менелая во второй же день войны… и это почти единственного героя, благополучно (с Еленой!) вернувшегося домой!
? — ? Приобщайся через учебники истории. А фильмы снимаются для выражения режиссёрского взгляда на жизнь.
Alcarin: а Ахилл – нытик, влюбленный! че за хрень! да еще дожил до взятия Трои!
Alcarin: дурак ваш режиссер! 🙂
? — ? Очеидно, не ставилась цель передать все события в точности
? — ? Сам дурак 🙂
Alcarin: а зачем тогда снимать фильм?
? — ? Ну, раз нарушили все возможные факты, значит так оно и задумывалось, верно?
? — ? На Титанике тоже, я не думаю, что ехали реальные Джек и Роза…
Alcarin: Я, мол, хотел передать все как можно точнее, даже присутствие богов будет ощущаться… это. вроде, сам режиссер говорил…
Alcarin: То титаник, а Троя – святое!
Alcarin: блин, даже астианакса со стены не скинули!
Alcarin: а Агамемнона какой скотиной представили!
? — « Титаник – тоже святое. Всегда остаётся возможность для авторского домысла. Иначе и истории интересной не будет…
» — ? Ну, как скотина? Царь… Со своей правдой человек…
Alcarin: да ну… фигня… агамемнона ваще жена по приезду домой топором зарубила, оттуда дальнейшие мифы о мести пошли..
? — ? Там в том-то и красота фильма, что у каждого героя своя правда… И всё очень логично и жизненно… Никакой театральности – все ведут себя как вели бы живые люди…
? — ? Я был страшно потрясён, когда Гектор заступился за Париса. По всем законам кино он должен был тяжко смотреть как убивают его брата, а потом начинать мстить… А он встрял! Я же говорю – всё очень жизненно и логично…
Alcarin: да… классно, кстати, как обыграли смерть Ахилла от стрелы в пятку… после того, как он выдрал все остальные стрелы, у людей, наверное, действительно сложилась идея, что он умер от стрелы в пятку!
? — ? Ну да 🙂 Красиво же: Вот, типа, откуда и миф пошёл…
? — ? Короче, и на меня, и на Иринку “Троя” произвела огромное впечатление. Ира ей вообще 12 из 12 поставила бы. Эмоции, брат. А не историческая правда. Вот что ценится…
? — « И потом – куча разговоров… А фильм пролетает на одном дыхании. Такая динамика!
Alcarin: скомкано все слишком…
Alcarin: никаких подвигов!
Alcarin: патрокл – хорош!
» — « Все хороши!
» — « У меня Ахиллес до сих пор в голове… Супергерой 🙂
» — ? И мне не показалось, что всё слишком скомкано… По мне – так только концовка скомкана немного. А остальной фильм – очень грамотно, торжественно и величественно расписано. Я же говорю – не только бои, но и разговоров много…
Alcarin: все равно фигня! буквоед я! 🙂
? — ? Меня, кстати, “Троя” даже больше “Страстей” поразила…
? — ? Я обоим фильмам 11 поставил…
Alcarin: ну Христос заслужил, а Троя – фигня!
? — ? Не, не фигня… Я потрясён. Я же говорю – Ирка плакала местами… Освободи свой разум! Твоё буквоедство мешает тебе увидеть прекрасную вещь…
Alcarin: хехе… а вот такой вот я…
? — « Жалко тебя… 🙂 Хотя ты не одинок в своём буквоедстве. Но и я тоже в своей впечатлительности 🙂
» — ? “Монетки”, “мечи”, “Геракл”… Тьфу! Можно подумать, фильм для того и снимался, чтобы отразить полную историческую правду! Фильм – это искусство, а не учебник!!!
? — ? ИСКУССТВО. Режиссёр просто сказал то, о чём ему хотелось сказать… Использовав для этого известную историю…
? — ? Если человеку есть что сказать – это же здорово! Там столько мыслей!
Alcarin: Геракакл… он-то причем… и не умер он тады, а пошел Прометея спасать..
? — ? Я, честно, ещё не встречал таких фильмов, в которых было бы столько вечных мыслей. И, причём, у каждого героя – своя! Своя правда, своя высокая идея…
Alcarin: философ, блин!
? — ? Дык 🙂
Alcarin: да лана, тебя не перевоспитаешь!
? — ? 🙂 По-твоему, “Возвращение короля” тоже стоило бы объявить плохим фильмом, раз в нём многое искажено…
Alcarin: ну не настока!
? — « Просто режиссёр вкладывает свои мысли…
Alcarin: а не фиг! то же мне творцы! искажают чужие мысли!
» — ? Как раз когда “настока” – тогда честнее. Потому что одно дело – осторожненько делать Фарамира отрицательным персонажем и словно бы исподтишка вводить линию ревности Сэма и Голлума. А другое – перечёркивать все, даже самые известные факты. Тут ещё и смелость нужна… Даже я знаю, что Троянская война длилась несколько лет…
Alcarin: 10…
? — ? А в фильме – три дня 🙂 Но меня это не покоробило. Просто новая история. Могло же такое на самом деле быть?
? — ? Тем более, что по-хорошему, об этих древних временах ничего не известно. Сплошные легенды и мифы Древней Греции…
? — ? Может, на самом деле, и не было никакой Троянской войны…
? — « А было так – маленькое столкновение…
» — « Как раз на три дня 🙂
Alcarin: где твоя внимательность» 🙂 помнишь “прошло две недели…”
? — « Да какая разница 🙂
Alcarin: хехе… а может это для режиccера важно…
» — ? Три дня – или две недели… Перед лицом вечности – всё едино…
Alcarin: блин… не тем ты делом заниманшься! 🙂
SARTХай, всем, особено Линчу, да уел. Эмоций действительно полно, потому то всего и не увидел. Да Менелай действительно вернулся домой, а не погиб.Твой опус ака Аська не противоречит мне, что меня радует, как человека выспупившего против…Да Геракл, что б не умереть от старости взашел в костер, отчего и существует легенда. что он ушел к Прометею, хотя почти все говорят, что он взошел по зову отца (Зевса), призвавшевшего к себе сына. Ну а остальных несоответствий в фильме извини увидеть не мог, я к тому времени ушел!Что касается истории Древней Греции (Микен, Ахейи, Древней Греции, и Македонского(Эллинского) периодов). То извиняйте тоже, я их почти не знаю, просто интересовался в своё время войнами и выражениями. А то что знаю, знаю из интересовавшей меня, и интересуемой сейчас истории Хеттов, возможно, по некоторым версиям пра-пра-предков славян., и как следствии соседних с ними народов. О чем и писал ранее.Ну а теперь еще и еще раз о фильме.1. Изучение истории по худ фильму – это глупо?Но ведь весь мир, в том числе и многоуважаемый Linch верит, что Фермопилы обороняло 300Спартанцев, разве это не по одноименному Голливудскому фильму. А вы верите, что 300человек могло сдерживать несколько дней, (не помню точно сколько, но можно посмотреть) 120тысячноее профиссиональное войско, да плюс более 300тыс “ополченцев”. Цифры умопомрачающие, не случайно Ксеркс сказал:”Наши стрелы закроют солнце”. И закрыл.Кстати фраза сказана в последний день обороны Фермопил, а не в первый, как в фильме. Кроме того из фильма “Невский”, где тоже режиссер “отцензурил” выражение, что Невский сказал “Кто с мечом к нам придет, тот от меча и погибнет”, все эту фразу и знают. И передают дальше. На деле она звучала в корне не так!!!Историю, как ни странно делает поп-индустрия, или шоу-бизнес, как было сказано в “Плутовстве”, кстати суперзамечательный фильм, я просто не ожидал такого от американцев. Думал просто занять время, ан нет просмотрел дважды. Нынешнее поколение американцев вообще считает Геракла Героем комиксов, поэтому про него снять фильм серьезный они смогут не скоро. И тоже постарался Голливуд.2. Герои. У меня нет желания его досматривать, теперь я уже точно сформулировал для себя почему.По гречески Герой-сын (потомок) бога. По нашему, человек, который совершил, или совершает ГЕРОИческие поступки. Но, геройство, это когда это человек рискует жизнью, для благого дела, будь то защита родины, спасение другого человека и тд. Следовательно я могу сопереживать смерному, и для меня это будет тот типаж, которого я назову ГЕРОем. А теперь одна сказка. Одному из богов, то ли Гермесу, то ли Аполлону (но скорее второму), точно не помню, приглянулась дамочка, ну и сделал он ей дочку. Дочка получилась лучше родителя, и запал на нее Зевс. Снесла дочка Зевсу мальчика, померев при родах. Так что мальчонка прозвище получил сразу – Неудачник. Не трудно посчиталь, что он на 3/4 бог и лишь на одну четвертую человек. По жизни парню не везло. И многие дамочки стали отказывать богам. Зачем же их сыновьям такая учесть. Тут боги и порешили спасти свой имидж и заодно родственничка. Дали ему удел у черта на куличках. Даже название удалось – Мурмидон. А в жены титаниду, то есть дочь титана – Фетиду (богиню, как не как). Вот у Пелея и Фетиды родился сын – Ахилл, не трудно поссчитать, на 7/8 БОГ, и только на 1/8 человек.Далее легенда о его неуязвимости. О том, что мать его купала в вода Стикса, по другим в водах Леты, но тогда его кожа была бы прочнее брони. Тут всплывает другая легенда, что при ударе по нему (Ахиллу) было окружающим было видение, что меч режет воду. Так вот Фетида была не просто Титанидой- она Океанида, существо их воды, существо без плоти. И по этой легенде, только ступни мальчика ходящего по земле твердой и земле смертных, были тверды, а сам он не имел твердой плоти.Если вспомнить, что лернейские существа и Титаны родственники, то легко вспомнить и то, что печень у Титана Прометея вырастала тут же, и орел ее не успевал клевать, ну а живучесть лернейской гидры вообще притча во язытцах.Отсюда вывод, ко всему прочему у Ахилла, говоря языком игр, был супер статс – ох…ннннная регенерация!А броня, броня для того чтобе этой жидкой массе придать форму, по крайней мере это объясняет почему в легендах Ахилл даже спал в доспехах! Разве это герой?3. Ну и наконец вопрос отмечаемый еще школе толковыми учителями. Что и Патрокл и Ахилл были убиты стрелами, Патрокл в спину, Ахилл в пятку. Ну а посколько ступню трудно показать впереди идущему, скорее тому кто сзади – то это скорее всего свои же лучники!А теперь уточнение, Ахилла, как титана или бога мог убить только яд извлеченный из Лернейского создания. Едиственный колчан с такими стрелами отмеченный легендами имел Геракл (после убийства гидры, вымочил стрелы в ее желчи). Под Троей не было сыновей Геракла, да и вообще они не прославились. Один из тех, кто мог получить такой подарок – это Одисей, тем более, что он Итакиец, а значит – Лучник, и дальний родственник по Зевсу. Да и смерть Ахилла по легендам соответствует периоду, когда флот, занимавшийся деблокадой, вернулся к берегам Трои и воины присоединились к остальным Ахейцам.Да у каждого своя точка зрения. И свой взгляд на фильм. Но я не один такой, не считая жены. Но я знаю еще несколько человек, здесь в городе, а не в целом, кто либо ушел (немного), кто либо проспалфильм начиная примерно с 40-ой минуты (как, кстати и моя жена). Просто на общем фоне восторгов, нас не заметно.
384При том, что я в свое время интересовалась историей древней Греции и т.п, как-то не поцарапало меня отход от первоисточников. Потому что фильм смотрела как произведение само по себе, а не привязанное к чему-либо. Интересно было бы послушать о чем бы стали спорить, если не было бы мифов как таковых. То есть если бы фильм являл собой фантазию режиссера. Хотя в принципе таковым он и является. А если написать титры: “любое совпадение имен и событий является вымышленным”? А если бы героев звали ни Ахиллес и Менелай? стали бы здесь обругивать фильм?
ValerikКстати, затронута интересная тема. САРТ все свои посты строит на мифах. МИФАХ! Сей термин, как мне думается, сам по себе допускает значительные неточности. Почему же тогда не дать право режиссеру по-своему трактовать события, которых возможно вообще не было? 🙂
Linch[quote name='SART'] Просто на общем фоне восторгов, нас не заметно. [/quote]
Кстати, мне показалось, что как раз наоборот 🙂 Весь Интернет бурлит криками о попёртой исторической правде, все вокруг “Трою” ругают… Одно только доброе и интеллигентное кино-гуано сказало мимоходом “великолепная Троя” 🙂 Впрочем, подождём – кто ещё что скажет…
Svetk@Признаюсь сразу — «Трою» еще не видела (но собираюсь). Зато уже начиталась критики. 🙂 Кроме хитрости с конем и имени Елены Прекрасной (факты, зазубренные еще в школе), ничего о войне не знала. Поэтому с удивлением и восхищением обнаружила, что в нашем городе нашлись знатоки древнегреческой истории, заметившие массу ошибок в фильме. Есть еще увлеченные люди, не поглощенные бытом и заколачиванием денег, респект! Было очень познавательно читать критические разборы. Так, может, «Троя» – она специально такая корявая в плане исторического соответствия? Пусть массовый американский кинозритель и не заметит ляпов, зато вот внимательные кинозрители, и комсомольчане в том числе, наберутся новой для себя информации по Древней Греции в непринужденной обстановке обсуждения фильма. Одна моя знакомая преподавательница даже пообещала своим студентам, что тому, кто найдет больше ошибок в «Трое», это знание зачтется. 🙂 Что до голливудских сценаристов, то их, наверное, кормят какими-то особыми грибочками. Что Древняя Греция, что Рим, что современность (русского космонавта в ушанке, который чинит станцию «Мир» молотком в фильме «Армагеддон» помните? 🙂 — им, по-моему, одинаково фиолетово. Вот тут, кстати: http://altnet.ru/~lik/Arhiv/likb5.files/5lik2.htm – можно почитать интересную статью ?ОТ «СМЕРТИ АВТОРА» ДО “СМЕРТИ ЗРИТЕЛЯ? (азбука штампов американского кино)?. Постараюсь оценить фильм с точки зрения художественности и эмоциональности (встречай меня, «Факел» ! 🙂 .
ЗЫ: в то, что «Троя» воспевает американского солдата в Ираке, а сам фильм — метафора сегодняшней оккупации, верю слабо. Население США и так эту войну поддерживает, даже если бы не было Бреда Пита в юбке. В «Возвращении короля» вон вообще была фраза: ?Вперед, люди Запада!? (читай — против людей Востока), и ничего, к Питеру Джексону претензий не было. Хотя самая что ни на есть явная пропаганда 🙂 .
marina[quote name='Svetk@']
Население США и так эту войну поддерживает, даже если бы не было Бреда Пита в юбке. [/quote]нууу…не так уж население войну-то и поддерживает как кажется..А вообще не пойму из-за чего сыр-бор..кино и есть кино чтобы там выдумаывали и фантазировали…вот и напридумывали, иначе если строго по фактам не интересно бы было
кураторСвета только скажи когда встречать?
SARTДля Валерик.Троянская война это не миф, это грустная реальность, Уничтожившая Ахейскую цивилизацию, и отбросившая развитие народов на территории нынешней Греции на 300-500лет назад, и в некотором смысле и всю нынешнюю.У меня в первом заявлении были ссылки в основном Исторические, а не мифические, паруса, мечи/копья/луки, деньги, железо/медь и состояние стран. Про коня даже не вспоминал, хотя его появление в мифох имеет историческое обоснование.Кстати, Троя была взята Хеттами за Три дня. Неужто режиссер знал об этом?! Спасибо форуму – узнал сколько в фильме длилась осада.Для ВСЕХ.Я еще раз напомню, что исторические факты брались не из истории Древней Греции/Ахейи, а из ИСТОРИИ ХЕТТов, которые ДОКУМЕНТИРОВАЛИ ВСЕ, КРОМЕ МИФОВ. Этого почему-то НИКТО не заметил! Кстати, возращаясь к этим же мифам, эллины не любили – героев-силовиков, таких как, “ура и выносить грудью ворота”. Скорее умных, хитрых, и даже подлых. Персей, Одиссей, Тезей, путушествие Арго и даже Геракловы подвиги, все они не победы силой!А “Троя” не передаЁт дух этого. Еще один жирный минус в их огород.
SARTДля МариныА вообще не пойму из-за чего сыр-бор..кино и есть кино чтобы там выдумаывали и фантазировали…вот и напридумывали, иначе если строго по фактам не интересно бы было
Согласен, история дело – скучное, но как говорилось выше, нынешнее и подрастающее поколения изучают ее по масс-медиа.А режиссерам и сценаристам было можно просто взять МИФы, в них кстати противоречий наверняка меньше чем в Библии, и сделать фильм. Вечные мысли. Крутые фразы. Поверьте, их и в МИФах более, чем полно. Да и перепетии их куда уж круче и динамичнее, чем фильм. “троя” была бы на несколько ПОРЯДКОВ сильнее. И не только для меня, но и для тех остался счастлив от существующего фильма. С этой точки зрения – зрителя ограбили. За его же деньги надо отметить.
SARTДля Всех-всех.Не стоит цепляться за отдельные фразы, прочтите посты целиком. Ну а вообще пора закрывать тему “Трои”, говорят в голливуде снимают еще ряд фильмов на историческую тему: “Ганибал”, “Гладиатор-2”, “Клеопатра”, еще что-то – и везде слоны – слоны и снова слоны. Разве это не повод обсудить стоит смотреть или нет. А если да, то как – широко открыв рот, и глядя в экран, или с тем же ртом, для пива и попкорна, чтоб было чем занять себя.
РодригесХодил на Трою вчера.Вот ведь действительно вранье. Я то тоже Илиаду Гомера прочитал в свое время. На него надо идти людям, которые большо того, что в школьной программе о Трое не слышали (моя девушка просто без ума была – а это редкостная зануда, хоть и с золотой медалью и краным дипломом). Но все равно для Голивудского кино очень хорошо. Лучшая экранизация со времен “Храброго сердца”.
По моему режиссер-швед, именно то, что надо было такому фильму, тоже ведь многобожцы и про воинов и про всякий берсерков легенды у них.
Можно было бы, исходя из книги, такую Трилогию раздуть из фильма, Властелин бы отдыхал.
Новый жанр появляется в Голливуде – фаст-фильм (Макфильм, можно), когда в экранизируемом фильме слижком явные немотивированные скачки по сюжету. В Трое это невооруженным глазом видно. Тот же Властелин и другие последние экранизации попали под нож сценариста безжалостный.
Однако, 10 из 12 “Трое” без лишних слов. Нам балл ниже Linch из-за очень уж явного и необоснованного вранья.
кураторСкоро заходит фильм катастрофа “Послезавтра”Вы его ждёте?
mootalсудя по рекламе на официальном сайте – типичный американский тупой фильм-катастрофа с обилием спецэффектов и отсутствием смысла. так что не особо ждем.
Copyright ©