Bizemova.
VaIerik[quote name='Страшила'] какой смысл сидеть как собака на сене и портить международную атмосферу [/quote]Никто как собака на сене и не сидит. Руководство РФ пригласило Японию совместно эксплуатировать эти территории. Так же как и США, Китай, Южную Корею и других.
Suhov“Передача” островов Китаю я считаю что это государственное преступление!!Изначально наблюдал как это было и думал как же Китай и каким способом будет расплачиваться Путину за острова? И вот не прошло и три года,а обещанного три года ждали,в СМИ появилась скромная статейка.Путину присвоили Китайскую премию мира имени Конфуция ..Согласно отчету Международного центра исследования мира, возглавляемого китайским поэтом Цяо Дамо, премия В.Путину была присуждена за то, что он сделал многое для повышения военной мощи и политического статуса России, а также сумел подавить выступления боевиков в Чечне…Вот как ребята)..
Новичок VaIerik[quote name='Новичок'] Спор то по существу идёт о 4-ёх никчемушных островков [/quote]На о.Хоккайдо и севернее на островах до прихода русских никогда не было государственного управления Японии. Для русских принадлежность этих островов принципиальна. Во-первых, потому, что айны подписывали с Россией локальные договоры, на основании которых получали российское подданство. А во-второых, проливы между этими островами не замерзают, что позволяет России иметь круглый год сообщение с Камчаткой и акваторией Тихого океана.[quote name='Новичок'] А то, что Китаю “сплавили” огромные острова под носом у Хабаровска по реке Амур…так это ничего [/quote]Теперь про острова в пойме Амура. Вы же сами понимаете, что так называемые острова в пойме это настолько непостоянная вещь, что рассуждать о принадлежности этих островов просто смешно. Раньше Амур, Сунгари, Уссури разливались настолько, что превращались в небольшое море вместе с оз.Ханкой(отсюда нерпа в оз.Ханка). И эти острова появлялись и исчезали при каждом наводнении. С появлением зейской ГЭС паводки стали не такими грандиозными и поэтому острова(косы) по руслу Амура стали более-менее постоянными.Таже коса напротив Комсомольска-на-Амуре постоянно перемещается. Тот же остров напротив Хабаровска, который разделили тоже стало подмывать и остров стал уменьшаться в размерах. Так что проблема с передачей островов Китаю – это надуманная проблема.—А вот Курилы – это не надуманная проблема. Отдадим Курилы будем сидеть без рыбы и зимой корабли не пройдут на север.
АРЕФЯ вообще считаю глупостью или попросту умышленно с определенной политической целью( в духе методик рейгановской пропаганды воздействия на общественное мнение)объединить в одну тему обсуждение этих двух совершенно разных вопросов.Во-первых, в общем для обоих вопросов все действия по передачи и не передачи участков территорий осуществляются в соответствии с международным правом.Во-вторых, по островам отошедшим к Китаю – правило определения границы по фарватеру рек, который может меняться естественно и искусственно( последнее практикуют наши китайские коммунистические “товарисчи”, чем озабочено и предпринимает меры наше государство).В-третьих, Курильские острова находятся в море!!!, а не!!! на реке!!!, то есть там совершенно другие правила и договоры по международному праву. По вопросу с Курилами – это попросту говоря из другой оперы.Поэтому уважаемые противники ЕР не морочьте людям голову своими психологическими трюками. Я только из-за применения Вами подобных методик запудривания мозгов обывателям уже не верю Вашим обещаниям по “спасению” России.PS. Кстати, если так озабочены проблемой островов(участков территорий) отходящих к Китаю, то вопрос – что сделали Вы? Собрали деньги и добровольцев делать железобетонные укрепления российских берегов по Амуру и Уссури от размыва и смещения фарватера, к примеру? Или только вспоминаем как когда-то, кто-то,какие-то “коммунистические энтузиасты” строили Беломорканал, Магнитку, Комсомольск-на-Амуре и тд?
VaIerik[quote name='Новичок'] Мне непонятно только одно во всей этой лабуде с островами…почему нельзя с Японией установить добрососедские отношения, отдав им хотя бы в лицензию, или чего-то там другого, эти острова и получить выгоду от этого… [/quote]100% поддерживаю. Мы эти острова ещё минимум пару поколений будем осваивать, а если японцам в аренду (не знаю как правильно называется) сдать, то они из них за пару лет сделают “жемчужину” со всеми коммуникациями, что нам самим потом туда намного легче и комфортнее станет ездить по любым делам и выплаты японцов, уверен будут побольше, чем наше “тупое коррупционное осваивание средств”. Вот как они за 6 месяцев [link url='http://blogs.sacbee.com/photos/2011/09/japan-marks-6-months-since-ear.html'] последствия цунами восстановили. [/link]
VaIerik
Страшила VaIerik[quote name='Страшила'] Только внутреннее море какой либо страны может находиться под её юрисдикцией, не вводите людей в заблуждение. И ни в каких документах никакая “русская” принадлежность моря не зафиксирована, если не согласны, тогда предъявите. Слабо? [/quote]Зачем спорить? Сами подлиники документов я вам не могу предоставить. Но вот [link url='http://www.newsland.ru/news/detail/id/242561/'] ссылка [/link]. Озакомьтесь. Единственно, что могу добавить. Подобные исследования были проведены ещё в 19 веке. Морских офицеров, которые занимались этой темой было довольно много. Зачастую им препятствовали англичане. Иногда приходилось с ними воевать. Тогда было доказано (правда не такими научными методами как сейчас), что Охотское море исключительно Российское. На эту тему были царские указы(очень интересные, найдите ознакомьтесь). Вы ссылались на морское право. Да соглашусь с Вами. Полной юрисдикцией над Охотским морем Россия не обладает. Но лишь над некоторым внутренним по форме вытянутым в меридиональном направлении участком. Также есть участок Охотского моря, который не входит в экономическую зону России. Но лишь участок! Также вам должно быть известно, что многие страны запрещают своим судам заниматься добычей рыбы в акватории Охотского моря, так как оно является местом воспроизводства многих пород рыб, которые потом мигрируют в Тихий океан (учебник географии 7-8 класс). —Но! Все международные соглашения, которые были подписаны по поводу Курильских островов и Охотского моря были подписаны под военным давлением Японии. Это одна из причин почему Россия сегодня пошла на принцип в проблеме четырёх Курильских островов.[quote name='Страшила'] Ну, да, вся рыба Дальнего Востока плавает именно у этих четырёх островков [/quote]Зачем так предвзято? Не вся рыба там плавает. Именно там проходят основные пути миграции многих пород рыб. Но ловить их в это время нельзя. Не секрет, в Японии сегодня остро стоит продовольственная проблема. Интенсивный лов рыбы и охота на морского зверя (даже у берегов Антарктиды) не решили эту проблему. Поэтому японцы пытаются осуществлять лов рыбы во время её хода и набора веса у южных Курильских островов. Отгоняя браконьеров мы тем самым позволяем другим странам вылавливать во внутренних водах Охотского моря необходимые объёмы рыбных ресурсов.[quote name='Страшила'] А сейчас они тоже ходят только при помощи ледоколов. Не слышали, как зимой север Дальнего востока бороздит ледокольный флот? А почему без Южных Курил-то не пройдут на север? Все компасы вместе с островами отдадут японцам, что ли? [/quote]Опять вы невнимательны. Именно из за несистемного ледового режима многие суда пытаясь пройти через внутренние области Охотского моря и тем самым съэкономить на горючем попадают в ледовые ловушки. Потому и привлекают ледоколы. Более того, иностранцы знают, что российские ледоколы им всегда помогут и смело пользуются этим путём.[quote name='Страшила'] Есть факты вспарывания? [/quote]Есть. Почти все села Селемджинского района. Не знаю как сейчас, но тогда они были как зверьё.[quote name='Страшила'] И о каких-таких тридцатых годах Вы говорите? В параллельном мире? [/quote]Да будет вам известно. Вплоть до войны 41-45 годов закрытой границы по Амуру не существовало. Японцы пользовались этим и грабили местное население. Вы со своими дедушками и бабушками пообщайтесь. Они вам много интересного расскажут.[quote name='Страшила'] И какие-такие мужики “попёрли” регулярную армию Японии? [/quote]Да вот такие самые обычные мужики. Мой дед тоже в этом учавствовал.[quote name='Страшила'] Так мы никогда не избавимся от ненависти и расовой неприязни. [/quote]Никакой рассовой неприязни у меня лично нет. Но делать вид, что этого не было по меньшей мере недостойно.[quote name='Страшила'] Я считаю в современном положении России правильнее будет не настаивать на принадлежности островов, а подписать документ о передаче их Японии [/quote]А какое у нас положение? Как связано наше положение с принадлежнотью этих островов? И почему мы не поднимаем вопрос о принадлежности о.Хоккайдо?[quote name='Страшила'] взамен спасения самого вымирающего региона России [/quote]Не будьте мечтателем. Никто нас спасать не будет. По большому счёту никому мы кроме себя не нужны. Вот за наш счёт поживиться сколько угодно примеров можно найти.[quote name='Страшила'] Ну и безвизовый въезд-выезд, конечно [/quote]Он у нас фактически и так есть. Совместных семей у нас очень много. 🙂 А делать Японию ещё одним нашим субъектом федерации на мой взгляд излишество. Хотя я непротив.
EkklСтрашила VaIerik[quote name='Страшила'] Но надо же читать и чужие посты, чтоб не повторяться … [/quote]Оно было под юрисдикцией России с середины 17 века. Как вы считаете морское право когда появилось? Россия при Екатерине II вслед за Францией издало Устав о купеческом судоходстве 1781 г. Морское право составная часть международного права. Ассоциация международного права существует с 1873 года (штаб-квартира находится в Лондоне). Институт международного права был учрежден также в 1873 году, а его местонахождение — Брюссель.Россия начала освоение акватории Охотского моря гораздо раньше, чем могла присоединиться к морскому праву в том виде, которое он имеет сегодня. Соответственно, то понятие юрисдикции, о котором вы говорите не применимо в 17-18 веке к Охотскому морю вообще. В 18 веке Япония стала оттеснять Россию от её восточных рубежей. В средние века международным правом было закрепелено, что любое государство может владеть территорией на правах первопроходца. Сегодня понятие юрисдикции усложнено и поэтому часть Охотского моря (подчёркиваю, часть) и притом не самая большая не принадлежит России. Но по большому счёту и уже научно доказано Охотское море полностью наше и сегодня идёт работа по закреплению прав за Россией на Охотское море.[quote name='Страшила'] А Вы говорите о какой-то, важнейшей зимней проходимости Южно-Курильских проливов, когда даже летняя перекрывается мгновенно батареей, установленной на Хоккайдо. В чём я невнимателен? [/quote]Если так рассуждать, то Тополями и С-400 мы всю Японию перекрываем. И что это может значить?[quote name='Страшила'] В чём я невнимателен? [/quote] В том, что обсуждая проблему Курильских островов переключаетесь на пример, который имеет отдалённое отношение к ним.[quote name='Страшила'] Красная пропаганда. [/quote]После этого можно дикуссию прекращать. Предвзятый подход в обсуждении таких тем не уместен.[quote name='Страшила'] А вот бесчинства красного диктатора Тряпицина, сжигавшему города и посёлки, включая золотые прииски и рыболовецкие промыслы дабы они не достались японцам и белым, известны всему Дальнему Востоку. А что не сжигать, сам ведь не строил … [/quote]Яков Тряпицын совершил военные преступления оправдывая свои действия японской интервенцией (кстати, а что японцам нужно было в Николаевске-на-Амуре?). Впоследствии Тряпицын ответил перед законом и был расстрелян по решению облисполкома. А кто из тех военных японских преступников, которые бесчинствовали в нынешней Амурской области понёс наказание? Или скажите им надо всё простить?[quote name='Страшила'] А это ещё с чего? [/quote]Вы почитайте японскую периодику, их экономическую литературу, а не дипломатические подготовленные тексты.Ну а цены. Вы же сами знаете, что одни цены – это не показатель. Тем более в разных странах.[quote name='Страшила'] Положение страны, проигравшей Великую Холодную Войну и пришедшей с мольбами и протянутой рукой к Западу. Но как только мы перестаём чувствовать голод, то сразу начинаем чувствовать великодержавные фантомные боли и впадаем в патетику. Цены на нефть-то сбросить снова не сложно, и что будет делать тогда страна бездельников и люмпенов, да ещё с бюрократическим ярмом на шее? [/quote]Интересная тема, но давайте не здесь её обсуждать.[quote name='Страшила'] И Калифорнии с Аляской, да и в Антарктиде мы побывали. [/quote]Зачем ёрничать? Если хотите разобраться в вопросе, то отбросьте эмоции изучите первоисточники, пообщайтесь со свидетелями(если есть возможность) и тогда знание придёт к Вам.[quote name='Страшила'] Вот это откровение. Спросите, сколько форумчан женато на японках, или замужем за японцами. [/quote]Было очень много передач на эту тему. Вы почаще с первого канала переключайтесь на теже японские каналы. Да и по нашим показывали тоже про такие семьи. В Комсомольске-на-Амуре совместных семей нет насколько мне известно. Но в Японии их довольно много. [quote name='Страшила'] И долго ещё ждать? Лет семьдесят? [/quote]Я говорил о продовольственной проблеме, а не о катастрофе. Она есть. Япония сегодня очень зависит от импорта продовольствия. Курильские острова на взгляд японского правительства поможет решить её.—У каждой подобной темы есть долгая и сложная история. Как правило она не простая. Надо быть очень внимательным, иначе очень легко сделать ошибку. Как говорил мой учитель: “любая бумага должна отлежаться”.
Новичок[quote name='monax'] Новичок писал: почему нельзя с Японией установить добрососедские отношения По определению. Японцы насиловали наших женщин, вспарывали животы детям пока мужики сами не собрались и не попёрли этих самураев отсюда в 30-х годах 20 в. А вот китайцы несмотря на кучу возможностей, не вели себя так, хотя с нами тоже воевали и не раз. [/quote]Ув.[nick ‘monax’:23988], Вы раз за разом меня удивляете нелепостью своих комментов…[smile redface]Ну, что это…По Вам выходит, что и с Германией Россия по этой причине не должна устанавливать добрососедские отношения…уж память то об их бесчинствах посильней у русских, чем об японских…Да и китайцы недалеко ушли от японцев…вспомните хотя бы о Даманском в 1968 году…Можно и нужно установить добрососедские отношения с Японией…от этого Россия только выиграет…отдав эти острова Малой Курильской гряды Японии, хотя бы на условиях аренды или ещё чего-нибудь…оговорив проход российских судов через незамерзающие, как Вы пишите, проливы…не в этом дело…спрашивается, а в чём?===А в чём же всё-таки дело, господа…если два подхода к передаче этих островов Японии…один при Хрущёве, другой при Ельцине…не увенчались успехом…а сейчас вообще зашли в тупик…?Вспомнив известное французское выражение “шерше ля фам”…в непонятных случаях “ищите женщину”…по аналогии стал искать в происходящем с островами денежную составляющую…И вот, что я нашел на Сахалинском форуме…Новости Сахалина…События на Сахалине и Курилах…Обсуждение новости:В ходе операции “Путина” на Сахалине выявлено 365 фактов браконьерства…Вот что пишет анонимный блогер…”Вероятно, вы немного не поняли текст новости:”По фактам вылова тайменя возбуждено 8 уголовных дел; горбуши – 190; симы – 27; корюшки – 14; “травяной” креветки – 26; краба – 15; калуги – 8; трепанга – 3; кеты – 21; кижуча – 4; заготовки икры – 76.”Это не количество рыбин, а количество дел по фактам вылова тайменя, горбуши и пр. Лично я так поняла. Но вот жаль, что ловят отдельных браконьеров – жителей Сахалина, а вот т.н. компании, занимающиеся неофициальным выловом рыбы на Москву и при этом оставляющие после себя целые поляны вспоротой и брошенной рыбы – это ужасно. Сама видела снятое на видео такую громадную поляну, предоставленное одним знакомым (жаль, он сам только место заснял – браконьеры успели убежать). Факт в том, что таким браконьерам никакая рыбоохрана не страшна. анонимная(31955) 14 сент.2011 18:38 ” Вот ещё…”Ну да. У нас главные браконьеры в законе из Москвы. V.D. 14 сент. 2011 13:50 “===Вот теперь всё становится предельно ясно…почему при явной выгоде для государства…всё раз за разом стопорится…здесь личный интерес чиновников из Москвы превалирует над интересами государства…Через проливы этих островов идет основной ход лососевых на нерест и любой другой рыбы из Тихого океана в акваторию Охотского моря…Понятно, что японцы, придя на острова, наведут порядок…ежу понятно какой…и кто в этом, ну никак, не заинтересован и почему…икорка то на мировом рынке очень дорогая…да и другие морепродукты в цене…Конечно, это моя версия…[quote name='monax'] А вот Курилы – это не надуманная проблема. Отдадим Курилы будем сидеть без рыбы и зимой корабли не пройдут на север. [/quote]Удивляете Вы меня, ув.[nick ‘monax’:23988]… 🙂 [quote name='monax'] Теперь про острова в пойме Амура. [/quote]Да, действительно…Тоже всё предельно ясно…почему так безропотно отдали эти острова…если принять за основу вышеозвученную мою версию…Только не из-за того, что Вы пишите…даже смешно читать это 🙂 …[quote name='monax'] Теперь про острова в пойме Амура. Вы же сами понимаете, что так называемые острова в пойме это настолько непостоянная вещь, что рассуждать о принадлежности этих островов просто смешно. [/quote]Угу…положили столько жизней на Даманском, доказывая непостоянность этих островов…===Дело то в другом…что ловить в мутной воде Амура…?Кто знает…что получили господа чиновники, передав эти острова Китаю…по крайнем мере, Путин уже стал лауреатом чего-то…а что скрыто за ширмой…Вот так – то…
Страшила VaIerik[quote name='Страшила'] Ну, Вы как скажете, так и не знаешь как реагировать. То проливы у Вас зимой судоходны, то на Камчатку Вы через Южные Курилы плаваете и вообще без них корабли не пройдут на север зимой. [/quote]Когда в предмет начинаешь вникать, тогда знаешь как реагировать. До 20 века суда вынуждены были идти мимо южных курил. Ледоколов ведь тогда не было. С появлением ледоколов появилась возможность да и необходимость(потому что промышленность появилась в городах на побережье) проходить через внутренние области Охотскго моря.[quote name='Страшила'] договоры мы не признаём, так как под давлением, а наша оккупация в самый раз [/quote] Какие мы договоры не признаём? Японская сторона под влиянием США постоянно меняла трактовку и смысл подписанных документов. Отсюда и якобы “непризнание”. Читайте исторические документы.Про какую вы оккупацию говорите? Япония никогда не воспринимала эти территории с населением. Или вы считаете, что владеть территорией можно только после того как местное население уничтожить? Почему вы не видите разницу в подходах? Государство это в первую очередь люди, а потом уж территория.[quote name='Страшила'] Кому доказано-то? Вот япошки изумятся, а они-то собирались осваивать шельф в Охотском море, а у нас есть для них сюрприз [/quote]Вы думаете почему никто наших исследований не признаёт? Имеено по этой причине.[quote name='Страшила'] Это значит, что никакого серьёзного военного значения проливы Южных Курил не имеют, как вы пытаетесь рассказывать. [/quote][quote name='Страшила'] Давайте не будем, Южные Курилы отдайте [/quote]Я это и не пытался доказать. Я считаю, что все должны уважать территориальную целостность и в уставе ООН это чётко и ясно закреплено. А если постоянно поднимается эта тема при членстве в ООН, то значит Япония на самом деле не рассматривает нас как партнёров. У Японии претензий гораздо больше, чем Курилы. Почитайте их газеты. По их версии мы им вообще должны и Сахалин и все Курилы отдать. И Камчатка вроде тоже их. А у китайцев карты видели? Там вообще вся территория Дальнего Востока и Якутия ихняя. Я на полном серьёзе. Так давайте согласимся с этим. Проблем то?[quote name='Страшила'] И цены, как раз, показатель, да и за продуктами мы к ним ездим, а не они к нам. [/quote]А что в этом плохого? Мы же китайские товары видим каждый день в магазинах и нас от этого не коробит и никто не говорит что именно поэтому надо территорию Китаю отдать. Или вы и здесь будете утверждать, что Комсомольск-на-Амуре надо китайцам отдать?[quote name='Страшила'] И какой же тогда для нас безвизовый режим? [/quote]Я хотел сказать, что для отношений на любом уровне между Японией и Россией нет никаких преград. Да визовый режим – это ограничительная мера. Но мы сами то согласны на его отмену. Мы же сами этого не захотим. Вы хоть раз сталкивались с их культурой и бытом? Это совсем другие люди и мысли у них не такие как у нас. У них, если хотите знать, до сих пор есть самурайство и у них сеппукство в головах сидит.[quote name='Страшила'] Под лежачий камень вода не течёт, такого шанса может не быть, и мы упустим своё будущее, если не изменим отношения к своей стране, к другим странам и к самим себе, а остальной мир уйдёт в своём развитии ещё дальше. Особенно Япония [/quote]Согласен. С этим затягивать нет смысла. Но и другие страны тоже должны проделать аналогичную работу. Я за то, что бы нас воспринимали как партнёров. А если они по дипломатическим каналам “ковры выстилают”, а по Хоккайдо до сих пор периодически ездят по острову и в мегафон рассказывают какие русские плохие, то в этом случае у нас продвижения в отношениях ощутимого не будет.
Copyright ©